Utopia zawsze będzie wracać. Z Dominikiem Woltonem rozmawia Marcin Darmas

(fot. Jérôme Choain/Flickr/Wikicommons)

Wierzę w utopie polityczne. Uznaję dwie wspaniałe utopie

Najpierw człowiek. Dominique Wolton to jowialny pan w czerwonym sweterku. Wiecznie przyklejony uśmiech, łatwość przechodzenia „na ty”, ale i łatwość zapalanie się w dyskusji. W zeszłym roku prawie doszło do rękoczynów z polskim profesorem, który en passant rzucił, że francuscy intelektualiści kolegialnie głoszą poglądy marksistowskie. Faktem jest, że Wolton jest myślicielem o inklinacjach lewicowych. Jest również współautorem fantastycznych wywiadów z Kardynałem Lustigierem i Raymondem Aronem. A propos tego ostatniego powtarza z przekąsem - „prawica mnie nienawidzi we Francji, bo kochał mnie mocno i był moim serdecznym przyjacielem”. Wywiad pt. „Widz i uczestnik” współprowadzony z Jean-Louis Missaka został wydany po polsku w drugim obiegu w 1985 roku. Dominique Wolton ma na koncie ponad 30 książek. Pisze głównie o komunikacji politycznej. Wolton to również stały komentator życia politycznego i medialnego we Francji. Nie boi się występować w programach dla szerokiej publiczności. Uczestniczył m.in. w legendarnym programie „Tout le monde en parle” (Wszyscy o tym mówią), który słynął z kontrowersji; nieraz dochodziło tam do gwałtownych pyskówek, a nawet bijatyk. Spotykali się tam zarówno dziennikarze, komicy, aktorzy i politycy. Ta konfrontacja różnych światów była znakiem rozpoznawczym programu, który trwał od 1998 do 2006 we francuskiej telewizji publicznej. Ukochanym dzieckiem Woltona jest pismo naukowe „Hermès”, które założył w 1988 r. Szybki przegląd „Hermèsa” imponuje różnorodnością tematyczną: gry na konsolach, nowomowa czy choćby rola ekspertyz naukowych w domenie politycznej. W 2012 roku kandydował do Akademii Francuskiej. Angażuje się od lat w sprawach frankofonii, bo jak twierdzi „używanie języka francuskiego jest ruchem oporu wobec anglosaskiej dominacji”.

Marcin Darmas

Dziękuję, że przyjął Pan moje zaproszenie. Zrobiłem na Pański temat małe śledztwo. Na youtube roi się od Pańskich wypowiedzi. Na portalu archiwów francuskiej telewizji INA jest wywiad, którego udzielił Pan wydze francuskiego pejzażu medialnego, Thierry’emu Ardissonowi w 2004 roku. Uderza mnie jedna rzecz: optymizm. Pan kocha telewizję, więcej – uważa Pan telewizję za instrument demokratyczny. Czy nadal Pan tak sądzi?

Oczywiście! Moim zdaniem mass media, w tym telewizja, to najbardziej demokratyczne narzędzia współczesnych demokracji. Dlaczego? Model demokratyczny od lat pięćdziesiątych wymaga brania pod uwagę głosu każdego obywatela. Mamy więc do czynienia z realizacją niewiarygodnej utopii demokracji masowej, która zaczyna obejmować cały świat. Ta utopia zakłada, że wszyscy jesteśmy wobec siebie równi. Jeśli jesteśmy równi w sposób praktyczny, a nie teoretyczny, musimy być informowani w ten sam sposób. Telewizja jest więc uosobieniem demokracji. Prasa już odegrała swoją rolę w tym procesie, choć trzeba pamiętać, że od niej zaczęły się przekształcenia demokratyczne. Radio i telewizja dopełniły go. Dlatego jestem wściekły na intelektualistów, którzy psioczą na mass media przez swój wstrętny korporacjonizm. Sądzą, że mass media zagrażają kulturze elit. Ci wszyscy intelektualiści mieniący się demokratami wzbraniali się przed narzędziem niosącym powszechną informację. Mieliśmy tutaj do czynienia ze zdradą klerków, to po pierwsze. Po drugie, z  brakiem odpowiedzialności polityków, którzy nie zrozumieli, że telewizję należy za wszelką cenę chronić równie mocno, co powszechną dostępność do edukacji. Ta podwójna zdrada doprowadziła do tego, że telewizję zeżarła ekonomia i biznes. To straszne!

Czy telewizje mogą zostać ujarzmione przez intelektualistów?

Nie, skąd! I nie o to idzie. Nie intelektualiści mają tworzyć telewizję. Intelektualiści powinni, owszem, wspierać telewizję, tak jak wspierają świat wydawniczy. Choć granica musi zostać jasno wytyczona. Niech publikują książki wydawcy, a programy telewizyjne niech tworzą ludzie telewizji. Dostrzegam tu jeszcze jedną zdradę. Gdy zaczął funkcjonować internet, podniosło się wśród intelektualistów larum: „Uwaga! To medium tworzy komunitaryzm”. Sądzę, że te proroctwa były przesadzone.

W przytoczonym wywiadzie stwierdza Pan, że telewizja tworzy więzi społeczne. To dość zaskakująca konstatacja. W „Braciach Karamazow” Dostojewskiego jest porażający fragment zapowiadający nadejście ery mass mediów: „Zapewniają, że świat coraz bardziej się zespala, że zespala się ku braterskiemu obcowaniu, ponieważ skraca odległości, myśli przenosi powietrzem. Niestety, nie wierzcie takowemu zespoleniu ludzi”.

Genialne! Ale mowa tutaj o internecie. Na czym polega wielkość prasy, radia i telewizji, a jednocześnie słabość internetu? Mamy tutaj z jednej strony tzw. „logikę oferty”. Tworzymy obraz zapotrzebowań wszystkich warstw odbiorców i na jego podstawie tworzymy „ofertę”. Więź społeczna polega zatem na tym, aby programy telewizyjne zainteresowały wszystkie warstwy zróżnicowanego społeczeństwa. To jest trudne. Ba! Najtrudniejsze. Z internetem jest inaczej. Nie chodzi  o „logikę oferty”, lecz „logikę żądania”. To ja, internauta, inicjuję to żądanie. Ci, którzy mają to samo żądanie, mogą mnie łatwo odnaleźć. Minusem tego medium to zamknięcie w obrębie tej samej wspólnoty poglądów i orientacji. Demokracja nie ma za zadanie wspierać wspólnoty, lecz jest przejściem od wspólnoty do społeczeństwa. Wspólnoty mają własne partykularne interesy. A społeczeństwo jest wyrazicielem interesów powszechnych. Największym wyzwaniem teorii komunikacji pozostaje, rzecz jasna, radio i telewizja. Technicznie internet łatwiej uwodzi i jest efektywniejszy, bowiem ci, którzy są zainteresowani seksem czy sportem, mogą się ze sobą korzystniej komunikować. Telewizja i radio mają większe ambicje: pomimo różnic społecznych chcą łączyć ludzi.

Błazeńskie ćwierkanie

Porozmawiajmy o komunikacji politycznej. Obserwuję od lat francuskie życie polityczne i zasmuca mnie następująca ewolucja. Niegdyś konfrontowano ideę, później różnego rodzaju narrację, z czasem zaczęto konfrontować anegdoty, a dziś debatuje się nad onomatopejami. Nomen omen, Francuzi zamienili prezydenta bling-bling[1] na prezydenta tse-tse[2].

[Śmiech] Oczywiście, w takiej rzeczywistości zaczynamy funkcjonować! Nazwałbym to „tyranią twittera”. Tyranią 140 znaków. Moi chińscy przyjaciele wytłumaczyli mi, że u nich jest sposób, żeby wywindować znaki do 280. To i tak za mało... Tak czy inaczej, myśl wyrażona w 140 znakach daje prezydenta tse-tse. Ci biedni politycy w pogoni za nowoczesnością uważają, że trzeba uprawiać tego rodzaju błazeństwa! Szaleństwo „ćwierkania” dotyka również dziennikarzy oraz całą plejadę celebrytów różnej maści. Oni wszyscy nawzajem zaczadzają się „ćwierkaniem”. Żyjemy w dziwnym przeświadczeniu, że komunikując szybciej, lepiej się zrozumiemy. A tak nie jest.

A wierzy pan w esperanto?

Nie do końca. Powiem panu inaczej. Wierzę w utopie polityczne. Uznaję dwie wspaniałe utopie. Pierwsza z nich to ONZ. Kraje zrzeszają się tam dobrowolnie,  nie sposób się w pełni zrozumieć, ale mit założycielski pokoju powojennego zmusza ich do współpracy. Pomimo nienawiści i ideologii. Celem nadrzędnym jest utrzymanie pokoju. Drugą wspaniałą utopią jest Europa: 27 krajów, niebawem 30, 25 języków... Muszą jednak trzymać się razem...

Ta utopia przecież na naszych oczach umiera!

Skądże znowu!

Dzisiaj David Cameron zapowiedział rozpisanie referendum w sprawie członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej.

Niech rozpisuje! Nie widzę w tym żadnego problemu. Nawet jeśli stanie się nieszczęscie i Brytyjczycy opowiedzą się za opuszczeniem struktur unijnych, to trudno. Niech wychodzą z Unii, ale i tak wrócą! Proszę pana, tak się dzieje między ludźmi zakochanymi. Związkami rządzi pasja, a zarazem nienawiść. Unia Europejska to największa utopia w historii ludzkości. Dlaczego tak kocham utopię europejską? Nie rozumiemy się, nienawidzimy, ale postanowiliśmy nigdy więcej nie skakać sobie do gardeł.

Ależ z pana idealista! Przecież Liga Narodów nie uchowała Europy przed II Wojną Światową...

I co z tego? Pewnie, że utopia Ligii Narodów upadła i wybuchła II wojna światowa. Ale idea powróciła. I wiecznie będzie wracać. Utopia solidarności zawsze wraca, utopia miłości bliźniego także. Utopia chrześcijańska nigdy się nie zmaterializowała, niemniej jednak dalej funkcjonuje.

Święty Augustyn twierdził inaczej. Utopia nigdy się nie skonkretyzuje na ziemi. Królestwo ziemskie nigdy nie zbliży się do Królestwa Bożego.

Wolę swoją utopię niż nienawiść, antysemityzm i pogardę dla bliźniego. Oczywiście, że utopie upadają. Tak, ma pan rację, Liga Narodów była fiaskiem i nie uchowała nas przed hitleryzmem. I cóż z tego?

Zakład i kontrola

Jest pan specjalistą od komunikacji, ale również socjologiem. I do socjologa kieruję swoje kolejne pytanie. Republika francuska ma wypisaną na swoich sztandarach laickość, aktualny rząd i prezydent mają rodowód lewicowy, jak zatem wyjaśnić mobilizację 800 tyś. Francuzów w sprawie rozpoczęcia debaty o małżeństwie dla par homoseksulanych?

Od razu muszę pana poprawić: było od 300 do 600 tyś. manifestantów. To i tak bardzo dużo. Jak to wyjaśnić? Jak to w polityce: jest wiele równoległych komunikatów w tej sprawie. Francuska prawica pomino swojego wewnętrznego zróżnicowania staje się coraz bardziej homofobiczna. Myślę, że chodzi o to, aby utrzeć nosa prezydentowi Hollande’owi. Proszę zwrócić uwagę, że inną ścieżką poszła prawica włoska, hiszpańska i portugalska. Debata o małzeństwie dla homoseksualistów przypomina mi debaty z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w sprawie aborcji i antykoncepcji. Tamte debaty były zresztą o wiele gwałtowniejsze niż te obecne. Było tak samo –prawica biła się z lewicą. Myślę, że to pozorowana dyskusja. Problem leży gdzie indziej. Mam na myśli gotowość społeczeństwa do podejmowania zakładów. Jestem za takimi optymistycznymi zakładami. Zwłaszcza, że pewnych procesów już nie da się zatrzymać. Poza tym, proszę pamiętać, że społeczeństwo jest tworem homeostatycznym. Denerwuje mnie, że religie roszczą sobie prawo do posiadania monopolu na szczęście. Nie we Francji. Francja jest krajem laickim.

W ustach socjologa tego rodzaju sformułowania brzmią złowrogo. Społeczeństwo wcale nie jest homeostatyczne. Jest pan za „społecznymi zakładami”? XX wiek jest wiekiem dwóch totalitarnych „zakładów”, które skończyły się rozchwianiem równowagi społecznej i bankructwami wartości humanistycznych, których pan z zaciekłoscią broni!

To bardziej skomplikowane. Wielu przecież przeciwstawiało się tym zakładom. Mnie chodzi o ewolucje obyczajowości. Uważam, że są trzy ewolucje, których zatrzymać nie sposób. Pierwsza to emancypacja kobiet. Druga to równouprawnienie. Trzecia dotyczy modelu rodziny. Do tej pory kobiety miały poniekąd na własność dzieci. To się zmieni. Dojdzie do zakwestionowania roli kobiety i mężczyzny w rodzinie. Uważam, że społeczeństwa demokratyczne mogą podejmować zakłady i kontrolować je. Podczas debaty nad ustawą aborcyjną podniosło sie larum, mówiono, że kobiety będą stosować aborcję jako rodzaj antykoncepcji. Tego argumentu nie sposób zaakceptować. Żadna kobieta nie przeprowadza na sobie aborcji dla przyjemności.

Francja lubi mówić o swojej „wyjątkowości”, ukuło się sformułowanie „exception française”. Francuzi chełpią się również kartezjańskim wynalazkiem „racjonalności”. Czytam ostatnio pamiętniki Polaka, Andrzeja Bobkowskiego, który żył we Francji podczas II Wojny Światowej, opisywał on społeczeństwo francuskie jako podatne na różnego rodzaju egzotyczne mody. Rząd Vichy to była dla Bobkowskiego „moda na kompleks niższości”. „Wyjątkowość”, „kolebka racjonalności”, „moda” – takie pole semantyczne świadczy o cywilizacji, która nie ma już nic do zaoferowania światu. Co Pańskim zdaniem oferuje światu współczesna Francja?

Nie sądzę, abyśmy byli świadkami schyłku Francji. Myślę na odwrót. Przecież robimy wielki skok cywilizacyjny we Francji i w Europie. Staramy się zafiksować pokój. Tworzymy cywilizację pokojowego współistnienia. Tego nie mają współczesne Chiny, Indie czy Ameryka Południowa. To jest nasze przesłanie do całego świata: pokonaliśmy wojnę.

Wymyśliliśmy model współistnienia, który zachowa trwały pokój?

Nie. Ludzie wpadną jeszcze na sposób, aby robić wojny. Do tej pory nam się udaje i jest to o wiele śmielszy plan niż ośmioprocentowy wzrost gospodarczy Chin. Kolejną zdobyczą Francji i Europy jest usankcjonowanie różnorodności kulturowej. Decyzja zapadła w 2006 roku w UNESCO i została ratyfikowana przez ponad 100 krajów. Wadą i zaletą cywilizacji francuskiej i europejskiej było głoszenie uniwersalizmu, a jednocześnie na bazie uniwersalizmu przeprowadzenie kolonizacji świata. Za to dostaliśmy straszliwe cięgi na wszystkich kontynentach. Nie ulega jednak wątpliwości, że język francuski i niektóre koncepcje polityczne, które wyrosły nad Sekwaną, niosą ze sobą uniwersalizm w sposób naturalny. Język francuski transcenduje Francuzów. Język francuski niesie ze sobą trzy niesamowite wartości: miłość, wolność osobistą oraz Prawa Człowieka.

Rozmawiał Marcin Darmas

Prof. Dominique Wolton - socjolog, dyrektor Instytutu Nauk Komunikacji przy CNRS (Centre national de la recherche scientifique). Specjalizuje się w komunikacji politycznej, bada konsekwencje polityczne i kulturowe globalizacji informacji i komunikacji internetowej. Założyciel i redaktor naczelny pisma naukowego „Hermès”.

[1] Sformułowanie ukute przez dziennikarzy francuskich w stosunku do Nicolasa Sarkozy’ego, który ostentacyjnie afiszował się ze swoim bogactwem: drogie zegarki, garnitury, podróże jumbo-jetem.

[2] Chodzi, rzecz jasna, o „ospałą” prezydenturę François Hollande’a.

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!