Transmenu powered by JoomlArt.com - Mambo Joomla Professional Templates Club

22 listopada 2009

O wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ws. krzyży w szkołach, książce Cata-Mackiewicza o Józefie Becku oraz o serialu "Kariera Nikodema Dyzmy".

Dariusz Karłowicz: Dzień dobry Państwu. Witam w kolejnym odcinku "Trzeciego Punktu Widzenia". Ze mną w studio, jak zwykle, filozofowie Dariusz Gawin i Marek Cichocki. Dzisiaj porozmawiamy o przejmującym, dziwnym i zastanawiającym wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który nakazał zdjęcie krzyży w szkołach, po wtóre o książce Cata-Mackiewicza na temat Józefa Becka i wreszcie o serialu, będącym ekranizacją książki Dołęgi-Mostowicza o Nikodemie Dyzmie. Zapraszam.

Rozdział I

Narrator: „Wystąpię do premiera Tuska i do rządu, aby pani minister edukacji narodowej wydała rozporządzenie nakazujące zdjęcie krzyży, ponieważ to, że one tam wiszą, jest niezgodne z polską konstytucją. Jednakże nie spodziewam się wielkiego sukcesu, ponieważ pani minister Hall jest  całkowicie związana z klerem” – grzmi Joanna Senyszyn. Zapewne kiedyś taką wypowiedź można byłoby umieścić w kategorii Kononowicz i inne ciekawostki. Jednak od 3 listopada za panią Senyszyn, która wyrasta na pierwszego inkwizytora, stoi europejskie prawo. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu zajmując stanowisko wobec skargi, złożonej przez obywatelkę włoską pochodzącą z Finlandii, orzekł, że wieszanie krzyży w klasach to naruszenie „prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oraz „wolności religijnej uczniów". A to, zdaniem siedmiu sędziów, godzi w „zasady demokratycznego społeczeństwa określone w przyjętej przez Włochy europejskiej konwencji praw człowieka i zasadę pluralizmu uznaną przez włoski Trybunał Konstytucyjny”. Sędziowie przyznali też skarżącej 5 tysięcy euro odszkodowania „za straty moralne”. Wyrok w wielu włoskich szkołach, gdzie do tej pory nie było krzyży, wywołał odwrotną reakcje i teraz zostały one zawieszone. Występując w czasie interpelacji w Izbie Deputowanych, włoska minister oświaty nazwała orzeczenie trybunału „irracjonalnym". Przypomniała, że 91% uczniów we Włoszech wybrało lekcje religii katolickiej. Gelmini wyraziła także zadowolenie, że po orzeczeniu, krzyże nie zniknęły z klas.

Dariusz Karłowicz: Muszę przyznać, że ten wyrok Europejskiego Trybunału uważam za absolutnie wstrząsający. A jeszcze bardziej zdumiało mnie to, że natychmiast znaleźli się w Polsce ludzie, którzy zaczęli nas wciągać w tą dziwną wojnę, jak nazwał ich świetny amerykański kostytucjonalista Joseph Weiler, "chrystofobów".

Dariusz Gawin: To prawda, sprawa jest niesamowita. Tym bardziej robi wrażenie w Polsce, bo u nas musi się kojarzyć fatalnie i dosyć ponuro. Przecież dopiero niedawno wywalczyliśmy prawo do tego, żeby krzyże, jeżeli ludzie tego chcą, mogły powrócić do miejsc publicznych, w tym także do szkół. Teraz znowu dowiadujemy się, że mamy je zdjąć. Powracamy do stałego wątku, który często pojawia się w naszych rozmowach. Otóż w Europie nasze doświadczenie totalitaryzmu, który robił różne rzeczy, w tym walczył z religią i symbolami takimi jak krzyż, jakoś nie może się przebić do tamtej części kontynentu.

Dariusz Karłowicz: Gdy stwierdza się, że pamięć o totalitaryzmie została wymazana, to wszyscy mówią, że "to jest taka przesada". A potem, gdy pojawiają się konkretne przykłady, zaczyna się mówienie "nie, no jak to, przecież to nie tak"... Myślę sobie, że ateistom w Europie warto byłoby przypomnieć, że ateiści w Europie Wschodniej jeszcze niedawno stosowali dosyć niewyszukane intelektualnie metody walki z krzyżami. (Dariusz Gawin: Chociaż powoływali się na te same tradycje.). I nieraz również stosowali argumentację prawna. Mam w pamięci, i pewnie wy też, taki antropologiczny typ komunistycznej pani nauczycielki ze szkoły w PRLu, która opowiadała o "rozdziele Kościoła od państwa". Oczywiście przy okazji tego, że w imię tego musi być dyskoteka w wielkim poście. Ale są też poważniejsze rzeczy. Warto pamiętać, że jeszcze 20 lat temu w Polsce istniał specjalny urząd, który zajmował się walką z chrześcijaństwem. Który wśród swoich technik operacyjnych miał, jeśli się nie mylę, porwania, dezorientację, wymuszenia i tak dalej. I którego urzędnicy od czasu do czasu po prostu zabijali księży. Okoliczności jeszcze kilku z tych morderstw nadal pozostają niewyjaśnione.
Także, jak już mówiłem, ten wyrok jest dla mnie calkowicie szokujący. Zwłaszcza, że w dyskusji w Polsce na ten temat, kontekst walki komunizmu z chrześcijaństwem dziwnie się nie pojawił.

Marek Cichocki: To co mówisz dobrze ilustruje problem, który mamy we współczesnej Europie. Kiedy okazuje się, że wrażliwość przedstawiciela każdej religii powinna być we współczesnej Europie respektowana - z wyjątkiem chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo jest traktowane absolutnie wyjątkowo, na zasadzie tego starszego brata, który musi być mądrzejszy, zacisnąć zęby i udawać, że nic się nie stało. A jeżeli pochodzi z naszej części Europy i ma w pamięci doświadczenie komunizmu i walki komunizmu z chrześcijaństwem, to powinien je schować już bardzo głęboko, bokompletnie  nieprzyzwoicie byłoby się z tym afiszować. Mamy do czynienia z dysproporcją w sposobie traktowania chrześcijan na tle innych religii (Dariusz Karłowicz: Ofiary komunistów są niesmacznie prawicowe.) (Dariusz Gawin: Z istoty swojej. Nawet jeżeli były z PPSu). Najwyraźniej. Są nienowoczesne, nieeuropejskie... Jakoś to uwiera i bardzo wyraźnie przeszkadza. Ale ten wyrok jest dziwaczny także ze zdroworozsądkowego punktu widzenia. Dlatego że, jako żywo, wydaje mi się, że kwestia wolności sumień i obecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej, tak jak na przykład wieszanie krzyży w klasach, to są naprawdę dwie różne sprawy. Nie można ich ze sobą utożsamiać i jeśli ktoś tego nie widzi, to jest po prostu ślepy. Dla mnie jest to tak oczywiste, że aż zawstydzający jest fakt, że sędziowie wysokiego trybunału mogę tego nie dostrzegać. Sprawa obecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej jest kwestią przestrzeni publicznej. Czyli tak naprawdę tradycji politycznej i tradycji publicznej, która jest wypracowywana w obrębie wspólnoty politycznej. Prawdę powiedziawszy, uważam że Europie wara od tego. To jest sprawa, którą ludzie powinni uzgadniać między sobą, w ramach swoich tradycyjnych wspólnot politycznych, a nie na wysokich piedestałach trybunałów europejskich.

Dariusz Gawin: Ale uzgadaniać także poprzez obyczaj. Często mniejszości walczące o swoje prawa mówią, że większość jest opresywna. Ale patrząc na takie poczynania mam wrażenie, że istnieje fenomen agresywnych mniejszości. Takich, które przychodzą z jakimiś instrumentami i mówią większości, że powinna się z tego powodu bać. To jest przecież konflikt między jedną kobietą a włoską tradycją, a nie tylko państwem i prawem. W dodatku kobietą , która nie jest Włoszką. Walczyła o to siedem lat. Nie znam dokładnie tej sprawy, ale potrafię sobie wyobrazić, że jest w niej istotny element zajadłości.
Oni powołują się wtedy na prawo, ale wydaje mi się, że sprawa dotyczy nie prawa, ale dosyć twardej ideologii. Mniejszość dysponuje tą ideologią, a prawem posługuje się jedynie jako instrumentem czy orężem do tego, żeby ją przeprowadzić. Laickość nie jest przecież żadnym standardem nowoczesności. To jest specyficzny standard pewnego laickiego modelu państwa, który jest brany z Francji i pokazywany jako ogólnoeuropejski. A francuski standard państwa laickiego nie jest standardem neutralnym. Jest to tak naprawdę wojujący ateizm, zrodzony jeszcze w czasie rewolucji francuskiej. Który przez cały XIX wiek powodował straszliwe konflikty wewnętrzne, prześladowania Kościoła, walki prawicy z lewicą we Francji. Natomiast w Europie standardy są różne, w każdym kraju trochę odmienne. Gertruda Himmelfarb napisała kiedyś książkę o różnych drogach do nowoczesności. Są w niej przedstawione różne rodzaje oświecenia. Oświecenie francuskie nie jest jedynym wzorcem oświecenia (Dariusz Karłowicz: Być moze dlatego książka ta nie została przetłumaczona na polski.). To mało, że są kraje, w których krzyże są przyjęte w miejscach publicznych. W niektórych krajach europejskich są przecież religie panujące. I bynajmniej nie są to kraje katolickie, tylko protestanckie. Królowa brytyjska jest przecież głową kościoła. Czy to nie oburza? Sądzę, że jest kolejna rubież ataku, jak mówią oficerowie i generałowie. Najpierw będą odpiłowywane krzyże ze wszystkich kościołów, łącznie z katedrą wawelską, bo przecież nad całym Krakowem górują. Potem zabiorą się za Szwecję, Anglię i inne kraje (Dariusz Karłowicz: Przypomnijmy, że byli w latach 90. tacy teoretycy laicyzmu, którzy twierdzili, że kapliczki przydrożne są skandalem).

 
Marek Cichocki:Słynna wojna z kapliczkami przydrożnymi. Niestety, boję się, że ci ludzie znowu się pojawią. Tak naprawdę już się pojawiają w dyskursie publicznym ze swoimi dosyć dziwacznymi oczekiwaniami i argumentami. I znowu będą się domagać, żebyśmy rozbierali kapliczki i zdejmowali krzyże ze ścian. Swoją drogą ciekawe jest to, gdzie są wszyscy ci, którzy podczas kampanii przed referendum europejskim wyśmiewali się z wszelkiego tego typu obaw, które były werbalizowane przez drugą stronę. I mówili, że skąd, Unia Europejska nie będzie przecież dyktowała nam niczego w sprawach naszych sumień (Dariusz Karłowicz: Teraz milczą.). Że to w ogóle jest śmieszne i tylko ludzie o chorych umysłach mogą sobie wyobrażać, że Europa będzie się domagać jakiejś presji na chrześcijaństwo w Polsce. Swoja drogą to też jest bardzo ciekawe, bo pokazuje, że dyskusja, która toczyła się wokół traktatu konstytucyjnego i tego, żeby jednak zapisać chrześcijaństwo w preambule do niego, jednak nie była pozbawiona sensu. Niestety, trzeba powiedzieć sobie otwarcie, że politycy tę sprawę przegrali, w pewnym sensie zaprzepaścili.

Dariusz Karłowicz: Jest to także eksperyment polegający na budowie Europy bez korzeni chrześcijańskich. Zresztą ta Europa jest dziś dziwnie bezradna i nijaka wobec świata mocnych tożsamości, w tym religijnych. Jak pisał Weiler, tak jakby sami podcinają gałąź, na której siedzą.
W marzeniach wielu publicystów, zwłaszcza lewicowych, pojawia się wizja Polski bez chrześcijaństwa. Bardzo ciekawe, jak by taka Polska wyglądała. Bo podstawowe pytanie brzmi, abstarahując już od kwestii konfesyjnych, jakie Polacy mają inne odniesienie do wartości uniwersalnych niż przez chrześcijaństwo? Czy jest to kontakt poprzez dzieła Platona, czy poprzez dzieła Woltera, a może angielską tradycję? Bzdura. Każdy z nas zna mnóstwo ludzi, którzy starają się być z dnia na dzień trochę lepszymi. Ale jeśli tak robią, to ze wzgledu na swoje odniesienie właśnie do krzyża, do Ewangelii czy do pouczeń, które dostają w konfesjonale. Czy dałoby się zbudować taką publiczną moralność na dziełach Magdaleny Środy albo płomiennych kazaniach posłanki Senyszyn? Jakoś nie wydaje mi się to realistyczne.

Rozdział II

Narrator: Nakładem wydawnictwa Universitas ukazała się książka Cata-Mackiewicza „Polityka Becka”. Opisuje ona wydarzenia poprzedzające wrzesień 1939 roku. Autor pisze w niej – „trzeba zawsze pamiętać i rozumieć tę prawdę, że polityka polska to zawsze i jedynie polityka w stosunku do Rosji i do Niemiec. Nasza sytuacja geograficzna, stosunek naszych sił do sił sąsiadów przesądziły o tym. Polityka polska wobec Francji, Anglii, Ameryki czy kogokolwiek bądź na świecie była tylko odblaskiem, tylko konsekwencją, tylko skutkiem naszego stosunku do Rosji i do Niemiec. Prawdę tę o wiele mniej niż Piłsudski czy Dmowski rozumiał Beck.” Stanisław Mackiewicz urodził się w 1896 roku. Ten prawnik z wykształcenia, był politykiem, a przede wszystkim pisarzem i publicystą, posługującym się pseudonimem literackim „Cat”. W marcu 1939 roku został osadzony w Berezie Kartuskiej. Po wybuchu II wojny światowej opuścił Polskę. Był przeciwnikiem politycznym generała Władysława Sikorskiego. W latach 1954-55 był premierem rządu na uchodźstwie. Wrócił do kraju w 1956 roku. Zmarł dziesięć lat później w Warszawie. Mackiewicz to autor między innymi: „Klucza do Piłsudskiego”, „Myśli w obcęgach”, „Europa in flagranti”.

Marek Cichocki: Panowie, wznowienie książki Cata-Mackiewicza o Józefie Becku dziwnie zbiegło się z dosyć emocjonalną dyskusją, jaka przetoczyła się przez polską prasę na temat polityki zagranicznej naszego państwa. To ciekawe, bo w tej dyskusji minister Sikorski bardzo często właśnie do postaci Becka się odwoływał. I to w jednoznacznie negatywny sposób. Twierdząc, że Beck utożsamia wszystkie te najgorsze cechy polskiej polityki zagranicznej, która tak naprawdę doprowadziła nasz kraj do kompletnej katastrofy.

Dariusz Gawin: To prawda. Sam kilka tygodni temu byłem na spotkaniu w Fundacji Batorego, na którym występował minister Sikorski. Niestety, trzeba powiedzieć, że minister dosyć mocno szydził z Becka, bo przyniósł broszurę napisaną przez ambasadora Łukaszewskiego wydaną w 1939 roku o tym, że Polska jest mocarstwem. A przecież to takie śmieszne pisać w 1939 roku o tym, że Polska jest mocarstwem, skoro parę tygodni później w miesiąc przegrała swoją niepodleglość. Zastanawiałem się, czy to naprawdę jest takie śmieszne? Są dobre wzory wyśmiewania się z Becka i II Rzeczpospolitej, pamiętam je z PRLu. Pamiętam wielkich klasyków uprawiania tego rodzaju analizy krytycznej II Rzeczpospolitej, takich jak pułkownik Załuski.
Uważam, że zbyt lekki ton wyśmiewania się czy szydzenia z Becka i II Rzeczpospolitej jest przede wszystkim nie na miejscu, szczególnie że, o ile mnie pamięć nie zawodzi, na sali byli obecni członkowie korpusu dyplomatycznego. Takie traktowanie własnych poprzedników w linii prostej, bo przecież to my, czyli III Rzeczpospolita jesteśmy spoadkobiercami suwerenności II Rzeczpospolitej, w obecności zachodnich dyplomatów, trochę było dla mnie zgrzytem.

Marek Cichocki: Pewnym pozytywnym przykładem mógłby tu być Joschka Ficher. Nie jest to bohater mojego romansu, podejrzewam, że waszego także nie. Ale przypominam, że kiedy był ministrem spraw zagranicznych Niemiec, to napisał całkiem ciekawy esej na temat swojego poprzednika Stresemanna, który był ministrem spraw zagranicznych Republiki Weimarskiej. W którym rzeczywiście starał mu się oddać sprawiedliwość, pokazując zarówno złe, jak i dobre strony jego polityki. A Stresemann był przecież politykiem bardzo kontrowersyjnym, również z polskiego punktu widzenia. Także można, nawet będąc ministrem spraw zagranicznych, uprawiać krytykę na dobrym poziomie.

Dariusz Karłowicz: Ale wróćmy do książki Cata. To jest bardzo dobry portret ówczesnej polityki zagranicznej, robionej na tle Europy. Smakiem tej książki jest to, że Cat nie jest obiektywny. Lub inaczej - nie ma tendencji do silenia się na obiektywizm (Dariusz Gawin: Jest ostentacyjnie nieobiektywny!). Ale jednocześnie to jest krytyka na niesłychanie wysokim poziomie. Nie ma zabawy w stylu: "inaczej niż ja sądzić niepodobna, tak to jest, robię to w sposób wyważony...". Nie, to jest książka napisana z zapałem, niechęcią, ale jednocześnie niesłychanie finezyjna. Cat po prostu nie lubi Becka, ale nie problemów z oddawaniem mu racji tam, gdzie ten się nie myli. Uważa go za człowieka kierującego się emocjami, antypatiami, sympatiami (Marek Cichocki: Również prestiżem.)... Jest tam również wątek ciągle podkreślany przez Cata, że Beck sam siebie bardzo, lubił, bardzo. I to być może zdecydowało o pewnym kształcie jego działań politycznych.

Marek Cichocki: Mówiłeś o uprzedzeniach Becka. Jedną z najbardziej znanych spraw dotyczących jego uprzedzeń był jego dziwny stosunek do Francji. Beck Francuzów wyjątkowo nie lubił, zresztą Cat-Mackiewicz skrupulatnie odnotowuje wszystkie próby na wszelkich poziomach, w których Beck chciał okazać pogardę swoim francuskim partnerom. Zresztą, co zabawne, ci nie pozostawali mu dłużni. Zdaje się, że próbowali namówić Rydza-Śmigłego, żeby się Becka pozbył. Próbowali go nawet w jakiś sposób przekupić intratnymi kontraktami wojskowymi. Rzeczywiście relacja między Beckiem a Francją była bardzo trudna. Z drugiej strony Beck próbuje toczyć jakąś dziwną grę z Hitlerem i z Niemcami, szczególnie po śmierci Piłsudskiego, co Cat-Mackiewicz także bardzo dokładnie opisuje w swojej książce. Czym naraził się później na różnego rodzaju zarzuty, że w istocie działał na korzyść Niemców. Ostatnio, podczas obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej wykorzystał to Putin i odświeżył te zarzuty, twierdząc, jakoby Beck był wręcz agentem niemieckim i tak naprawdę współpracował z Hitlerem, żeby napaść na Związek Radziecki. Cat-Mackiewicz, tak jak powiedzieliście, nie lubił Becka, nie był obiektywny, ale akurat w tej sprawie  bardzo stanowczo zaprzecza.

Dariusz Karłowicz: Przypomnijmy, że rewelacje te na Kremlu ogłaszano, gdy premier Putin miał wystąpienie na Westerplatte.

Dariusz Gawin: Na koniec przypomniałbym trzy zasady, którymi w polityce zagranicznej ponoć kierował się Józef Piłsudski. Przytacza je Cat-Mackiewicz i stanowia one dobrą klamrę między tamtymi czasami a współczesnością. Piłsudski mówił, że po pierwsze Polska nie może jako pierwszy kraj wystawiać się na konflikt - niech inni się wykrwawiają, a my poczekamy. Po drugie, Polska musi budować swoją pozycję w regionie, szukając w nim sojuszników. I po trzecie barometrem bezpieczeństwa Polski są stosunki z Rosją. Jak są złe, to jest dla nas dobrze, a jak są dobre, to powinniśmy się niepokoić. To jest memento, które można z tej książki wyciągnąć, a przy oglądaniu wieczorem wiadomości należy je sobie przypomnieć, usiąść w fotelu i trochę pomyśleć.

Rozdział III

Narrator: Ukazała się kolekcja DVD ze wszystkimi siedmioma odcinkami serialu „Kariera Nikodema Dyzmy”. Serial został nakręcony w 1980 roku przez Telewizję Polską. Niezapomnianą kreację stworzył w nim Roman Wilhelmi, gra tu zresztą cała plejada znakomitych aktorów: Grażyna Barszczewska, Leonard Pietraszak, Wojciech Pokora, Bronisław Pawlik. Nikodem Dyzma to typowy cwaniak, karierowicz, przy tym ograniczony idiota. Jednak jego szczęście oraz brak zahamowań pomagają mu podbić serca socjety i zrobić olśniewającą karierę. Scenariusz do serialu został napisany na podstawie wspaniałej książki Tadeusza Dołęgi-Mostowicza pod tym samym tytułem, wydanej w 1932 roku. Przedstawia ona historię zawrotnej kariery bezrobotnego urzędnika pocztowego, który - dzięki szczęśliwie znalezionemu zaproszeniu na przyjęcie - dochodzi do najwyższych zaszczytów w państwie. Wszystko to dzieje się w Warszawie, w latach 20-tych, podczas wielkiego kryzysu. Książka była satyrą na ustrój sanacyjny. Jednak potęgą postaci Nikodema Dyzmy jest jego uniwersalizm. Bo czy umieścimy go we współczesnej Warszawie, czy w starożytnym Rzymie, jego kariera zawsze będzie tak samo prawdziwa i gorzka.

Dariusz Gawin: Panowie, to jest niewątpliwe arcydzieło. I nie mówię o książce, tylko o serialu z 1980 roku. Genialna gra aktorów - życiowa rola Wilhelmiego, Barszczewska, Pawlik, a także Izabela Trojanowska. Absolutnie znakomite. Można by to wszystko chwalić, ale chciałbym zwrócić uwagę na zupełnie inny wymiar tego filmu. To jest jedna z najmądrzejszych opowieści o polityce, jaka ukazała się w Polsce (Marek Cichocki: Polityce współczesnej.). W tym sensie oglądając powtórnie ten serial miałem wrażenie, że nie jest to film fabularny, tylko dokument albo reportaż.

Dariusz Karłowicz: Jest takie niepokojące uczucie. Rzeczywiście jest to serial o polskiej polityce. Naturalnie jest tam wątek sanacji. Dołęga z sanacją się nie znosił, kiedyś oficerowie go porwali i pobili. Mówi się o tym leciutko jako o anegdocie, ale cięgi były prawdziwe. Bardzo ponura historia (Dariusz Gawin: Ledwo uszedł z życiem). Miał on więc z nimi porachunki i w tej książce to czuć. Trzeba przyznać, że są one bardzo finezyjnie załatwiane. Ci, których on tam najbardziej nie lubi nie są tylko kretynami. Zresztą moim zdaniem dzięki wymiarowi historycznemu zarówno książka, a jeszcze bardziej film miały takie wzięcie w czasach PRLu. W końcu dwukrotnie była ekranizowana i to z jakim rozmachem realizacyjnym. Dzisiaj takie kostiumy, samochody i sceny rozgrywające się w pałacach są nie do pomyślenia.
Jednak ani film, ani świetna ekranizacja z Wilhelmim to nie są rzeczy historyczne. To jest rzecz o Polsce i trudno powiedzieć, dlaczego jest to takie współczesne. Mam przeczucie, że to jest dlatego aż tak współczesne, bo jest o Polsce, którą można nazwać Polską zamurowaną. To są takie realia polityczne, w których jakaś ekipa, z jakichś przyczyn, uzyskuje stabilne trwanie przez dłuższy czas. Gdybym szukał takich przykładów w ostatnim 20-leciu, to w jakimś sensie przypomina to realia Polski za kwaśniewszczyzny (Dariusz Gawin: Albo może to być proroctwem.). Nie mogę powiedzieć, że to jest w 100% tak jak teraz. Ale że troszkę tak jak teraz - już tak.

Dariusz Gawin: Dziękujemy Państwu za uwagę i zapraszamy na nasz kolejny program za tydzień. Dobranoc.