|
17 stycznia 2010 O religijnych korzeniach społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, "Bitwie książek" Pawła Kłoczowskiego oraz fenomenie niewolnictwa we współczesnym świecie.
Marek Cichocki: Witam Państwa w kolejnym programie "Trzeci Punkt Widzenia". Ze mną w studiu Dariusz Gawin i Dariusz Karłowicz. Dzisiaj porozmawiamy o religijnych korzeniach społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, o ostatniej książce Pawła Kłoczowskiego "Bitwa książek" i, na koniec, o fenomenie niewolnictwa we współczesnym świecie. Zapraszam Państwa.
Rozdział I
Narrator: Polacy przekazali w 2008 roku prawie 400 milionów złotych na organizacje charytatywne. Jednoprocentowym odpisem od podatku wsparło je aż 7 milionów obywateli. Daleko nam, co prawda, do najhojniejszych na świecie Amerykanów, którzy przeznaczają na cele charytatywne ponad 300 miliardów dolarów rocznie. Jedną z największych organizacji, jeśli nie największą, w Polsce jest Caritas. Według raportu publikowanego przez PAP, na realizację projektów Caritasu w Polsce przeznaczono prawie 195 milionów złotych, a na projekty zagraniczne prawie 12 milionów. Jest to największa kościelna organizacji charytatywna w Polsce. Dzięki działalności Caritasu, w ubiegłym roku z kolonii letnich skorzystało prawie 100 tysięcy dzieci i młodzieży z ubogich rodzin. W tych wakacjach uczestniczą także polskie dzieci ze Wschodu, głównie z Białorusi, Ukrainy, Litwy, Rosji, Łotwy i Mołdawii. Ponadto organizacja pomaga ludziom ubogim, starszym i chorym. Praktycznie przy każdym kościele chrześcijańskim w Polsce istnieje organizacja charytatywna. Działają zapewne z mniejszym rozgłosem, ale efekty ich pracy stanowią poważny wkład w akcje dobroczynne w Polsce.
Marek Cichocki: Panowie, do badań socjologicznych w Polsce podchodzi się w sposób, powiedziałbym, bogobojny. O sondażach właściwie codziennie mówią dziennikarze, politycy... Nie ma dnia, w którym by nie komentowano jakichś sondaży i nie wyciągano z nich wniosków. W tym sensie żyjemy rzeczywiście w "sondażodemokracji".
Natomiast z drugiej strony mam wrażenie, że zdarzają się takie sondaże i takie badania opinii publicznej, które z jakichś tajemniczych powodów wpadają kompletnie w czarną dziurę. Pomimo tego, że niosą w sobie czasami niemalże sensacyjną treść. W przypadku kiedy sondaże nie odpowiadają ogólnym przekonaniom o tym jak jest, albo jak powinno być, często po prostu znikają. Tak stało się kiedyś przed laty z badaniami robionymi, bądź też opisywanymi przez miesięcznik "Znak", z których wynikało, że głównym motywem społecznego zaangażowania w Polsce jest religijność. I że istnieje bardzo pozytywny korelat pomiędzy stopniem religijności i zaangażowania społecznego w Polsce. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia debaty, która wcześniej toczyła się w Polsce na temat społeczeństwa obywatelskiego, badania te wywracały wszystko do góry nogami. A jednocześnie były to badania, które absolutnie przez nikogo nie były komentowane, ani nikt tak właściwie się na nie nie powoływał. Jeśli już, to w prywatnych czy towarzyskich rozmowach. No bo jak to? Katolicyzm miałby sprzyjać społeczeństwu obywatelskiemu (Dariusz Karłowicz: I demokracji.)? Przecież to skandal. Katolicyzm co najwyżej, jak twierdziła pewna lewicowa pani ministerka i profesorka (staram się być poprawny), może co najwyżej przyczyniać się do większej przemocy w rodzinie. Ale nie, że będzie wspierać społeczeństwo obywatelskie. Podobną sytuację mamy z badaniami, które przeprowadził niedawno profesor Ireneusz Krzemiński, dotyczącymi Radia Maryja, które też niosą w sobie sensacyjną treść. Właściwie gdyby nie wywiad Roberta Mazurka z profesorem, to myślę, że dowiedziałaby się o nich garstka ludzi.
Dariusz Gawin: Dla mnie one też są zaskakujące. Ja osobiście nie jestem słuchaczem Radia Maryja. Jako zdroworozsądkowy inteligent myślałem, że pewnie nie jest ani tak dobrze jak mówią ci, którzy go słuchają, ale nie jest też tak strasznie jak twierdzą ci, którzy je krytykują. Z tej książki wyłania się obraz zaskakujący. Krzemiński dokonał rzeczy dosyć odważnej. Po pierwsze szczerze się przyznał, że skonfrontował wyniki badań ze swoimi wcześniejszymi założeniami, że z radiem jest bardzo źle. Z drugiej strony skonfrontował wyniki badań z tym, co pisze o Radiu Maryja choćby "Gazeta Wyborcza" i inne mainstreamowe media. Z badań wyszło, że trudno jest na przykład udowodnić tezę, że w radiu tym jest promowana endecka czy narodowodemokratyczna ideologia. Albo, że sami głoszą oni treści antysemickie. To prawda, że zdarzają się wypowiedzi słuchaczy, które są antysemickie, ale w zasadzie, jeśli spojrzeć na to statystycznie, są one wyciszane przez prowadzących (Dariusz Karłowicz: Prowadzący albo je stopują, albo ignorują.). Krzemiński pisze również, że religijność, która się tam pojawia, jest autentyczna i żarliwa. Ale nikt na ten temat nie dyskutuje, bo okazuje się, że ciągle poruszamy się w sferze stereotypu. Zapewne są cechy Radia Maryja, na które można by spojrzeć krytycznie, ale ten podstawowy stereotyp nie przystaje do rzeczywistości. Dyskusji nie ma.
Dariusz Karłowicz: Muszę powiedzieć, że książka profesora Krzemińskiego i wywiad jakiego udzielił, zaskoczyły mnie jako świadectwo niesłychanej odwagi intelektualnej. Oczywiście nie bez znaczenia pozostaje, kto jest tym, który mówi - to jest głos z samego środka środowisk liberalnych. Ogromnie szanuję profesora Krzemińskiego, chociaż mogę powiedzieć, że praktycznie w niczym się z nim nie zgadzam. Muszę powiedzieć, że po tej książce i po tym wywiadzie szanuję go jeszcze bardziej. Bo jednak zakwestionować kanoniczny dla środowisk liberalno-lewicowych obraz Radia Maryja, to naruszyć jeden z podstawowych dogmatów budowanych przez te środowiska i Gazetę Wyborczą wspólnoty strachu przed "katoendecją". A zarazem naruszyć taką tezę, że w Polsce są absolutnie niebezpieczne i godne najwyższej pogardy wszelkie formy prawicowości, ponieważ z konieczności muszą się one tą straswzliwą, ciemną formą zakończyć. Czyli jak narusza się ten gmach, to wszystko się rozsypuje. Bo jeżeli demon nie jest tak demoniczny, to może i te łagodniejsze formy też nie są takie groźne. To jest po prostu herezja. Krzemiński ryzykuje stosem.
Dariusz Gawin: Jego badania udowadniają korelację, o której wcześniej powiedziałeś. Idea społeczeństwa obywatelskiego, to jest idea samoorganizacji ludzi pomiędzy państwem a sferą prywatną, w sferze, w której jednostki się skupiają i rozpraszają, w zależności od tego, jakie mają potrzeby czy oczekiwania. Jeżeli tak na to spojrzeć, to kluby Rodzin Radia Maryja są największą siecią samoorganizacji w Polsce . Czyli de facto są przykładem społeczeństwa obywatelskiego, jeżeli trzymać się neutralnej, a nie obciążonej ideologicznie definicji tego pojęcia.
Marek Cichocki: Ja mam wrażenie, że problem, który profesor tu stawia, polega na tym, że wszystkie te środowiska w Polsce, które po 89 roku mówiły, że trzeba w Polsce zbudować społeczeństwo obywatelskie, wszyscy ci, którzy mieli to słowo na ustach i teoretyzowali o nim i ci, którzy siedzieli w radach fundacji Sorosa i dawali granty na społeczeństwo obywatelskie uważali, że budują w Polsce coś, co będzie absolutnym zaprzeczeniem wszystkiego, co jest związane z tradycją polskiego katolicyzmu. A tu nagle okazuje się, że jest kompletnie odwrotnie.
Dariusz Karłowicz: W tym sensie Radio Maryja to jest tylko przykład. Tak naprawdę chodzi o pewną regułę, którą dużo lepiej widać, kiedy ktoś siedzi, jak ja, w świecie organizacji NGO-sowych i takich rzeczywistościach, jak ruch hospicyjny, z którym miałem przez lata spory kontakt. Bardzo wielu ludzi czerpie tam inspirację z Pisma Świętego, a nie pism liberalnych czy lewicowych guru. Ci, którzy tego nie widzą, muszą mieć ideologiczne bielmo na oczach. O to się rozbijają moim zdaniem ideowe rewolucje. Próbuje się przeszczepić pewne instytucje czy ideologie, ale muszą one przyjąć się w rzeczywistości, która jest przez nie ignorowana. Pamiętam taki symbol tego modelu - to nie jest prawda dosłownie, to raczej metafora. Otóż miałem w latach 90. pełne rozbawienia wrażenie, że instytucje w typie fundacji Sorosa dawały instytucjom trzeciego sektora pieniądze na rozwój społeczeństwa obywatelskiego, a na przykład hospicja je brały i budowały za nie kaplicę w swoim ośrodku. Także społeczeństwo obywatelskie jest konstruktem teoretycznym, który musi potem w swoim działaniu odwoływać się do tego, co jest motywacją, językiem, celami ludzi, którzy to robią.
Muszę powiedzieć, że ostatnio, z niesłychanym zresztą zainteresowaniem, ale i rozbawieniem, przeczytałem tekst Agnieszki Graff, który jest opowieścią o tym, jak bezduszni brukselscy biurokraci znowu zdradzili rewolucję. Trochę jak w sławnym liście Kuronia i Modzelewskiego sprzed ponad 40 lat, wątek biurokracji powraca. Kiedy to czytałem, to miałem wrażenie, że absolutnie uderzający jest fakt, że lewica nie wychodzi ze szklanej bani. Przynosząc swoje koncepcje na rozwiązanie problemów z kserokopiarki niemieckiej, amerykańskiej czy francuskiej, nie tylko już daje złe odpowiedzi na polskie problemy, ale nie jest nawet w stanie ich zdefiniować.
Dariusz Gawin: Użyłeś zwrotu "konstrukt teoretyczny". Społeczeństwo obywatelskie jest tu obciążone wielką ilością teorii. Muszę się tu po prostu powstrzymywać, bo jest to dla mnie temat w pewnym sensie zawodowy, ale warto chociaż zarysować historyczne tło. W tekście, co też zauważyłem, brzmi taka stara lewicowa nuta, bo społeczeństwo obywatelskie było pewnym konstruktem lewicowym, który obiecywał zbudowanie społeczeństwa obok państwa i powyżej poziomu prywatnego. Oraz to, że ludzie będą żyć w autentycznych wspólnotach, prawdzie i tak dalej. To była obietnica pewnej rewolucji. Ale, jak jest z każdą rewolucją, w zderzeniu z rzeczywistością okazało się, że jest trochę inaczej. Bo na koniec przychodzi Europa, albo państwo i trzeba mieć pieniądze, za które te organizacje będą działały. To znaczy trzeba uzyskać grant, czyli dotację. Czyli trzeba wypełnić w excelu dużo tabelek, potem to wszystko rozliczyć i księgowo musi się to zgadzać (Marek Cichocki: A wcześniej trzeba jeszcze lobbować.). Społeczeństwo obywatelskie to specjalnie nie jest, bo trzeba mieć umiejętności księgowe i prawne. Zamiast rewolucji na końcu jest pewna grupa profesjonalistów, którzy obsługują tak zwane NGOsy (czyli Non Governmental Organizatons) i żyją z tego. Nie ma już jakiejś samoorganizacji, tylko jest sfera profesjonalnego życia, która się wokół tego toczy. I nagle okazuje się, że jakby wyśnioną przez lewicę ideę społeczeństwa obywatelskiego porwała Bruksela, ministerstwo opieki społecznej czy jakiekolwiek inne, czyli po prostu technokraci czy biurokraci. Którzy mówią: "Damy wam pieniążki, jak dobrze je rozliczycie, to będą następne". A tej utopii już nie ma, gdzieś wyparowuje.
Dariusz Karłowicz: I powiedzcie sami, czy to nie jest horror? Pieniądze, które miały zmienić świat, popsuły rewolucjonistów, biurokraci każą kwitować rachunki, a ciemny, nieoświecony lud ciągle swoje: Bóg, honor i ojczyzna.
Rozdział II
Narrator: „Bitwa książek" Pawła Kłoczowskiego mierzy się z relacjami pomiędzy starożytną i nowożytną filozofią polityczną. Autor zestawia filozofię polityczną Arystotelesa z nowoczesnymi koncepcjami Kanta, Monteskiusza, Marksa czy Smitha. Kłoczkowski pisze we wstępie – „Czy autor, który żył ponad 2300 lat temu, może nam powiedzieć coś o dzisiejszym życiu politycznym – coś istotnego, coś godnego najwyższej uwagi? Czy może być naszym doradcą? Czy powinniśmy wsłuchiwać się w jego głos i próbować go zrozumieć? Książka ta próbuje dać odpowiedź twierdzącą na te pytania. Z wielu względów nie jest to jednak proste zadanie i napotyka ono na szereg kłopotów, aporii, jak by powiedział Arystoteles. Kłoczowski podkreśla także „Każde pokolenie żyje swoimi problemami, które przestają interesować następne pokolenia. Jednak po kilku lub kilkunastu pokoleniach nierozwiązany problem wraca na nowo. Tematy filozoficzne lubią takie wieczne powroty w krótszych lub dłuższych odstępach czasu.”
Dariusz Gawin: Nie każdy to wie, ale Paweł Kłoczowski to osoba bardzo ważna dla polskiej filozofii politycznej, w szczególności dla konserwatyzmu polskiego ostatnich dwudziestu kilku lat ze środowisk warszawsko-krakowskich. Zresztą sam autor jest z Krakowa. Jeden z filarów pierwszej Res Publiki, jeszcze podziemnej, która wychodziła pod koniec lat 70. Osoba, która udzielała się na konferencjach, którą można było poznać i której teksty się czytało (Dariusz Karłowicz: Jeszcze jak.). Sam pamiętam jeden z pierwszych tekstów o Edmundzie Burke'u wydrukowanych po polsku, sprzed ponad 20 lat. Teraz mamy książkę, która wyszła już pewien czas temu, ale nie można jej pominąć: "Bitwa książek". To jest książka o wielkości myśli politycznej Arystotelesa. Czyli temat wydawałoby się akademicki. On pisze o Arystotelesie, ale traktuje go dosyć współcześnie, bo zderza go z nowożytną filozofią polityczną - Kartezjuszem, Marksem, smithem, Monteskiuszem. Jak mówię, pozornie brzmi to akademicko, ale tak naprawdę jest żywe i ciekawe. Nie tylko z powodu elegancji stylu autora.
Dariusz Karłowicz: Trzeba powiedzieć, że to jest bardzo dobra filozofia, a jednocześnie rzecz świetnie napisana, bardzo elegancka, błyskotliwa , a przy tym świetna w swojej lapidarności. Bardzo to smaczne. A wracając do twojego pytania. To nie jest takie akademickie, bo widać tu inny stosunek do Arystotelesa, niż zazwyczaj mają akademicy. Różnicę tę keidyś bardzo trafnie zdefiniował Leo Strauss. Mówił, że nie uczymy się o Arystotelesie, tylko uczymy się od Arystotelesa. To natychmiast zmienia perspektywę i zupełnie inaczej się to czyta. W tym sensie nie jest to książka, z której dowiadujemy się, co Paweł Kłoczowski myśli o Arystotelesie. Tylko my dzięki Pawłowi Kłoczowskiemu dowiadujemy się, co Arytoteles sądzi o nas. Muszę powiedzieć, że jest to podejście, które z natury rzeczy swojej nie jest nudne czy archiwistyczne, tylko odpowiada na sprawy żywe i ciekawe.
Marek Cichocki: Ta książka wyrasta też z pewnego autentycznego zainteresowania w ogóle starożytną, klasyczną filozofią polityczną w Polsce. To jest dosyć ciekawy fenomen. Faktem jest, że Arystoteles i Platon ze swoją filozofią polityczną są dzisiaj w Polsce A.D. 2010 autorami bardzo często i bardzo żywo czytanymi (Dariusz Karłowicz: I to przez politologów i filozofów, wcale nie przez historyków.). I oczywiście można powiedzieć, że to jest jakiś taki trend ogólny, bo faktycznie można tu przywołać wspomnianego przez ciebie Straussa, MacIntyre'a, Voegelina, Hannah Arendt... Oczywiście, że na uniwersytetach w Chicago, Cambridge, Oxfordzie, Fryburgu też się czyta Arystotelesa i Platona i to nie tylko akademicko, tylko właśnie w zestawieniu z wyzwaniami współczesności. Ale w Polsce jest to jakoś szczególnie silne i w Polsce jest to fenomen, że dla naszego pokolenia, które weszło w demokrację, te lektury są tak istotne (Dariusz Karłowicz: To byli nauczyciele.).
Dariusz Gawin: Nie mogę się na koniec powstrzymać przed rozszyfrowaniem tytułu tej książki, zresztą bardzo ładnego. To jest żart literacki, który 300 lat temu, na początku XVIII wieku napisał Jonathan Swift, ten od Guliwera. On tam rozbudował taki obraz, że w londyńskiej bibliotece św. Jakuba odbyła się walka książek starożytników i nowożytników. Ona pozostała nierozstrzygnięta i tak samo postępuje Kłoczowski; on też nie rozstrzyga starcia starożytnego Arystotelesa z nowożytnymi autorami. Ale z drugiej strony tak naprawdę widać, kto jest mu bliższy. Kto jest w jego świecie olbrzymem, a kto liliputem.
Rozdział III
Narrator: Mieszkańcy włoskiego Rosarno strzelbami i pałkami wypędzili z miasta wszystkich imigrantów, którzy zbuntowali się przeciw niewolniczej pracy na mafijnych farmach. Wszyscy publicyści grzmią, że Włochy dorobiły się własnego Ku-Klux-Klanu, a prasa całe zajście nazwała buntem niewolników. Zamieszki rozpoczęły się, kiedy dwóch Afrykanów zostało postrzelonych w bójce z Włochami, będącymi najprawdopodobniej żołnierzami mafii. W starciach zostało rannych 67 osób. Afrykańscy robotnicy rolni za marne pieniądze zbierali pomidory, pomarańcze i winogrona po 18 godzin dziennie, mieszkali w zrujnowanych barakach. Roberto Maroni, szef włoskiego MSW powiedział, że winna jest „zbyt tolerancyjna polityka wobec imigrantów". W podobnych obozach, według nieoficjalnych danych, w całej Kalabrii może mieszkać nawet 20 tysięcy robotników. Są nadzorowani przez mafię, która kontroluje lokalną policję i polityków. Polaków, którzy byli w podobnej sytuacji, ratowały naciski polskiej dyplomacji na Rzym, ale takiej siły nie mają za sobą przyjezdni z Afryki. Podczas kazania miejscowy proboszcz w Rosarno ks. Pino Varra powiedział do zebranych mieszkańców – „Powiedzcie mi, gdzie jest ten mały John, który przychodził do naszego kościoła w każdą niedzielę? Pytam was, gdzie jest Christian i maleńki Didau, którego zawsze rodzice przynosili tu na rękach? Gdzie są ci wszyscy nasi bracia o ciemniejszej skórze? Czy to wy ich przepędziliście? Czy to wy biernie patrzyliście, jak inni na nich polują?”.
Dariusz Karłowicz: Czasem mam wrażenie, że cechą współczesności jest tak gigantyczny rozdźwięk między obowiązującą retoryką a rzeczywistością, że jest to rzecz bez precedensu nawet w obliczu naszych doświadczeń z czasów komunizmu. Nowomowa, nawet jeśli wkraczała w obszar życia codziennego, mowy potocznej, to jednak nadal było po prostu językiem władzy. A tu dzieje się coś więcej (Dariusz Gawin: Tutaj to się jakoś tak samo robi...) . Mam poczucie, że nasz język zaczyna zakrywać pewne rzeczy, które nie pasują do takiego liberalno-demokratycznego kanonu pięknego, wspaniałego świata. Słuchałem niedawno w radiu audycji, w której dziennikarz prowadzący, komentując historię tych tragicznych wydarzeń we Włoszech, użył zwrotu "powstanie niewolników". I wszyscy zamilkli. Z jednej strony takie sformułowanie jest nadzwyczaj trafne wobec realiów tej sytuacji. Ale z drugiej strony - no jak to? Przecież jest Unia Europejska, Karta Praw Podstawowych. Tych praw jest tyle, że trudno je zliczyć, a o spamiętaniu nie ma mowy. Niewolnictwo? Skandal.
Marek Cichocki: To prawda. Problem polega an tym, że niewolnictwo we współczesnym świecie jest codziennością. I to nie tylko w bardzo odległym świecie. Są takie miejsca we wschodniej Europie, co tu dużo mówić, także na wschodniej granicy Polski, które jako żywo przypominają targi niewolników. Tam się masowo handluje kobietami, które później trafiają do, przepraszam, burdeli w całej Europie. Oczywiście jest tak, że to zjawisko od razu zderza się z taką liberalną retoryką wolnorynkową, która będzie chciała przedstawić los tych kobiet w taki oto sposób, że to są wolne jednostki, które dokonują wolnego wyboru - więc właściwie o co chodzi? W rzeczywistości są to niewolnice, które są bardzo często szantażem albo biciem zmuszane do nierządu. Więc z jednej strony mamy do czynienia z codziennością niewolnictwa, z drugiej strony z pewną anachroniczną wobec tej rzeczywistości retoryką liberalną, która próbuje zepchnąć to na pozycje wolnego wyboru w wolnorynkowej sytuacji.
Dariusz Gawin: Kwestia języka jest tu kluczowa. Mówiliśmy dziś o Arystotelesie. Często pyta się, jak Arystoteles, będąc tak rozumnym człowiekiem, mógł przyjmować niewolnictwo za instytucję naturalną? Pisał przecież, że istnieją niewolnicy z natury. Mówi się też, że Ateny był niehumanitarne (Dariusz Karłowicz: To jest topos w niektórych książkach.) Ale spójrzmy z tej perspektywy na wiek XX. Była to epoka niewolnictwa na niesamowitą skalę. Bo jak inaczej niż niewolnikami nazwać ludzi, którzy wylądowali w sowieckim gułagu, więźniów niemieckich obozów pracy i koncentracyjnych czy robotników przymusowych wywożonych na roboty do Niemiec? Albo chińskich inteligentów, którzy na 20 lat byli wywożeni z Pekinu na wieś do obozów pracy w czasach rewolucji kulturalnej Mao Tse-Tunga. Oczywiście ktoś powie, że to nie byli niewolnicy prywatni, jak w starożytnym Rzymie w czasach, w których toczy się akcja "Quo Vadis?" Henryka Sienkiewicza, tylko własność państwa. Tak, tylko to byli niewolnicy państwowi i ich były dziesiątki milionów. XX wiek to są czasy, kiedy dziesiątki milionów ludzi zostało niewolnikami tylko dlatego, że ktoś, czyli jakaś ideologia, powiedział, że są nimi właśnie ze swojej z natury. Polak, Żyd, kułak, są własnością państwa, które może nim rozporządzać, tak jak się rozporządza jakimkolwiek innym dobrem ruchomym.
Dariusz Karłowicz: W przypadku zmuszania do prostytucji czy faktycznego niewolnictwa imigrantów mamy rzeczywiście, i to jest ta różnica, do czynienia z przestępstwem. Tylko moim zdaniem warto zadać sobie pytanie, dlaczego bandyci mają się tak dobrze. Może przemawia przeze mnie naiwność, ale jednak uważam, że bardzo poważna część tego problemu tkwi właśnie języku, w retoryce "wicie, rozumicie". "Jesteśmy wolni, musimy być wolni, możemy wybierać". A gdyby nazwać sprawę po imieniu, to przecież fakt, są w Polsce targi niewolników to jest taka hańba i skandal, że to się domaga czegoś na podobieństwo wojny, takiej jak wojna Północy z Południem o kwestię niewolników. Może jestem naiwny, ale mam wrażenie, że gdyby do nas dotarło, na jakim świecie żyjemy, to byśmy powiedzieli, że nie można w nim żyć w tej postaci ani godziny dłużej.
Marek Cichocki: I dlatego najlepiej po prostu udawać, że tego nie ma.
Dariusz Karłowicz: Dziękujemy państwu za uwagę i zapraszamy za tydzień o tej samej porze. Dobranoc.
|
