• kalendarium-powstancze-grafika.jpg
    Powstańcy opanowują kościół św. Krzyża i sąsiedni budynek Policji»
Newsletter

O Kawafisie, antyku i chrześcijaństwie - Z Antonim Liberą rozmawia Mateusz Matyszkowicz

15-09-2010
  • Teologia PolitycznaOdniesienie Kawafisa do chrześcijaństwa nacechowane jest charakterystyczną dla dawnych pogan nieufnością, a nawet lękiem – mówi Teologii Politycznej Antoni Libera, pisarz i tłumacz, autor nowego przekładu wierszy poety

     

     

     

    Mateusz Matyszkowicz: Każde tłumaczenie wypełnia pewien brak. Skąd pomysł na tłumaczenie Kawafisa właśnie teraz? Jakiego rodzaju brak jest tu motywem?

     

    Antoni Libera: Kawafisem interesowałem się od dawna. Jest to jeden z najwyżej cenionych przeze mnie poetów. I kilka wierszy – Itakę, Miasto, Dwóch młodzieńców... – przełożyłem niegdyś jako ćwiczenie warsztatowe. Przy tej okazji stwierdziłem, że Kawafis po angielsku, francusku i włosku – bo w tych językach go czytałem – jest znacznie prostszy, surowszy i klarowniejszy zarazem, niż w pionierskich przekładach Zygmunta Kubiaka, którym zawdzięczamy znajomość tego poety. Niedawno wpadła mi w ręce jakaś publikacja, która podawała – niepełną zresztą – bibliografię przekładów Kawafisa na świecie. Dowiedziałem się z niej, że tłumaczeń kompletu – tj. całego dorobku Kawafisa – na angielski i francuski jest pięć, na włoski – trzy, a na niemiecki, hiszpański i portugalski – dwa. Pomyślałem wtedy: dlaczego polskie piśmiennictwo ma być uboższe? I postanowiłem spróbować dokonać nowego przekładu obszernego wyboru wierszy. Tak więc brak, o którym Pan mówi, jest w danym wypadku brakiem dość banalnym, polegającym na braku możliwości porównania z inną propozycją przekładową – innym idiomem stylistycznym. A moment, w którym brak ów zostaje zapełniony, jest najzupełniej przypadkowy. Akurat teraz znalazłem na to czas i zdecydowałem się na to.

     

    M.M.: Wspomniał Pan o prostocie tłumaczenia. Ale jest jeszcze rytm. Jaką rolę odrywa w poezji Kawafisa?

     

    A.L.: Bardzo ważną. Dbałość o rytm to oczywiste nawiązanie Kawafisa do starogreckiej poezji. W kilku wierszach są na ten temat nawet bezpośrednie odniesienia; np. w Mirisie, w którym o tytułowym bohaterze narrator powiada, iż recytował on wiersze „z tym jego nieomylnym wyczuciem greckiego rytmu”; albo w wierszu „To Ten!”, w którym pewien fikcyjny poeta, będący jednak ewidentnym autoportretem autora, powiada, że uprawianie poezji to przede wszystkim niezwykle trudne i żmudne przestrzeganie reguł „wersyfikacji, rytmu, a zwłaszcza greckiej składni”. Wiele wierszy Kawafisa napisanych jest regularnym heksametrem (w miejscu średniówki wstawiał on nawet odstęp, aby ją uwydatnić), inne posiłkują się jego segmentami, czyli frazami, którym w polskiej wersyfikacji odpowiadają siedmio- lub ośmiozgłoskowe zestroje akcentowe z akcentem na przedostatniej sylabie, np. „Młodziutki Antiocheńczyk // mówił do króla w te słowa”. Inne formy rytmiczne oddaję za pomocą jedenastozgłoskowca heroicznego; np. w Orofernesie: „Ta podobizna na czterodrachmówce – // ślad pozostały po wdzięcznym młodzieńcu, // odblask urody jego poetyckiej, // trwałe upamiętnienie chłopca z Jonii – // to Orofernes, syn Ariaratesa”); albo klasycznego trzynastozgłoskowca; np. w Itace: „Jeżeli do Itaki // wybierasz się w podróż…”. Dla Kawafisa rytm to znamię Mowy Wysokiej. Mówić wzniośle – obojętne, czy o rzeczach wzniosłych, czy pospolitych – to mówić rytmicznie. Bez rytmu nie ma sublime, bez rytmu nie ma poezji.

     

    M.M.: Przygotowany przez Pana tom obejmie część twórczości Kawafisa. Czym Pan się kieruje, dobierając wiersze?

     

    A.L.: Stosuję zasadniczo dwa kryteria. Przede wszystkim własne upodobanie, a po drugie, uznanie, jakim dane wiersze cieszą się w oczach światowej krytyki literackiej. Jeśli jakiś wiersz budzi we mnie mniejsze zainteresowanie albo nastręcza szczególne trudności w przekładzie, lecz wiem skądinąd, że stanowi on przedmiot licznych analiz i bardzo często jest cytowany, to wtedy uwzględniam to i biorę go na warsztat. Poza tym staram się zachować stosowną proporcję między wierszami mitologiczno-historycznymi a liryczno-erotycznymi, których jest dosyć dużo. Wreszcie:  kilka wierszy przełożyłem tylko dlatego, że przekładali je również (nawiasem mówiąc: z angielskiego na angielski) Seamus Heaney i James Merill. Zaznaczam to w przypisach.

     

    M.M.: Człowiek Kawafisa jest wsłuchany w przeszłość, świadomy fatalizmu, a jednak znajdujemy w tej poezji pocieszenie. Czy ta forma i ten człowiek mają charakter uniwersalny, czy też łączą się ze specyficznym greckim doświadczeniem przeszłości?

  •  

    A.L.: Myślę, że jest to sprawa uniwersalna. W każdej literaturze narodowej znajdziemy poetów szczególnie wrażliwych na przeszłość i inspirowanych historią. W przypadku Kawafisa jest to umotywowane naturalnie tradycją. Jak ktoś rodzi się Grekiem i ma silnie wpojony kult antyku, to nie dziwi, że tematyka ta staje się dla niego inspirująca, a w każdym razie – punktem odniesienia. Oczywiście swoistością Kawafisa nie jest sam antyk jako taki, jako część jego narodowej historii. Swoistością Kawafisa jest sposób potraktowania tej tematyki, a sposób ten jest właśnie taki, że snute na tym gruncie myśli są uniwersalne i przekładają się na współczesność. Oczywiście, żeby te uniwersalia uchwycić i właściwie zrozumieć, trzeba się trochę wysilić, tj. przypomnieć sobie przywoływane fakty i mity, ale to jest, by tak rzec, techniczna strona lektury. Zasadnicza treść wierszy jest filozoficzna czy historiozoficzna. To jest ogólna refleksja nad Historią, nad jej mechanizmami i obecnością w teraźniejszości.

     

    M.M.: Ale dla tłumacza to musi być specyficzna sytuacja. Kiedy czyta się wiersze Kawafisa, trudno nie doczytywać się w nich współczesnych odniesień. Czy wpływają one na tłumacza?

     

    A.L.: W niewielkim stopniu. Podstawowym czynnikiem jest wartość estetyczna oraz, oczywiście, stopień trudności danego wiersza z punktu widzenia tłumacza. Ewentualne odniesienie do takich czy innych sytuacji z bieżącej historii są – przynajmniej dla mnie – drugorzędne.

     

    M.M.: U Kawafisa heroizm towarzyszy fatalizmowi. Jest w tym coś polskiego... Czy mamy tu do czynienia z jakąś wspólnotą doświadczeń?

     

    A.L.: W ograniczonym stopniu. Bądź co bądź Grecja nie tylko miała swój „złoty wiek”, ale ów „złoty wiek” był unikalny w skali powszechnej. A zatem upadek antycznej cywilizacji greckiej, czy też jej uwiąd, i powolny proces podporządkowywania jej sobie przez Rzym i inne starożytne potęgi ma jednak zupełnie inny charakter i wymiar niż podobne polskie dramaty. Klęskę Grecji, po pierwsze, poprzedza nieporównywalny z niczym okres świetności, a po drugie, mimo wszystko nie ginie ona z kretesem, lecz tylko jako pewna struktura. Jako kultura w znacznej mierze staje się zaczynem nowych cywilizacji. Wiele wierszy Kawafisa właśnie o tym mówi, choćby taki Hellenofil: barbarzyński król, który na monecie każe sobie wyryć po grecku napis, że poza wszystkim jest wielbicielem hellenizmu. Nie znam wypadku, by zaborcy i ciemiężyciele Polski stosowali podobne praktyki. Germanizacja i rusyfikacja Polski odbywała się „bez wzajemności”.

     

    M.M.: A gdyby skoncentrować się na pojęciu „pamięci imperialnej” i zarazem świadomości, że imperium w takiej postaci, jak przed wiekami, już nie powróci. Ta smutna świadomość... Czy smutek jest nam wspólny?

     

    A.L.: Nie sądzę. I w dalszym ciągu z tego samego powodu, o którym mówiłem przed chwilą. Czyli dlatego, że polska potęga nawet w okresie swego apogeum – czy to za późnych Piastów, czy to za Jagiellonów – mimo wszystko nie jest porównywalna z potęgą starożytnej Grecji. Smutek, o którym pan mówi, mógł być udziałem pokoleń żyjących bezpośrednio po tamtych okresach świetności. Natomiast teraz? Kto dzisiaj marzy o Polsce „od morza do morza”? I kto się smuci, że Polska nie jest mocarstwem? Panuje – a raczej jest narzucana – zupełnie inna świadomość. Mamy się… wstydzić dawnej mocarstwowości czy choćby aspiracji do niej. Mamy się w ogóle wstydzić wszystkiego – własnej historii, kultury, która jest „zaściankowa”, „nie dość europejska”. Ciekawe jest to, że środowiska opiniotwórcze, które lansują tego rodzaju myślenie, jednocześnie nie widzą niczego złego w odradzaniu się bez porównania silniejszego imperializmu rosyjskiego. Mocarstwowa Rosja jest w porządku, w każdym razie „taka jest jej natura”. Natomiast Polska, zaledwie aspirująca do odbudowy swej siły i pozycji w Europie, jest... ciemna, niemądra lub śmieszna. Przedstawia się ją jako karła wywijającego szabelką.

     

    M.M.: Tej historii towarzyszy miłość i to miłość homoseksualna. To ona jest tematem wielu wierszy Kawafisa.. Co – w metafizycznym sensie – jest istotą Kawafisowej miłości?

     

    A.L.: Nienasycenie i jego rozmaite oblicza. Miłość w ujęciu Kawafisa jest afektem fatalnym, tragicznym. Ponieważ nie daje się zaspokoić, nawet gdy jest spełniona. Inaczej mówiąc: spełnienie nigdy nie jest absolutne, bezwzględne. Więcej: nie może takie być z natury rzeczy. Spełnienie zawsze jest skażone obawą niewierności albo nietrwałości. Poza tym, z reguły dowiadujemy się o nim ex post. Spełnienie możliwe jest tylko w przeszłości – we wspomnieniu – jako coś, co minęło. Spełniona miłość jest zawsze „rajem utraconym”. Tragizm miłości polega na tym, że w czasie teraźniejszym spełnia się ona jedynie w udręce: w tęsknocie, w odrzuceniu, w zdradzie. Albo w tym... że już jej nie ma, że minęła.

  •  

    M.M.: Jeszcze jeden osobisty wątek: Kawafis był dziennikarzem, maklerem i wreszcie urzędnikiem państwowym. Jak wielu innych, także polskich, poetów. Czy poezja może być ucieczką od monotonii urzędniczego życia?

     

    A.L.: Z pewnością, ale nie sądzę, aby to było motywem jej uprawiania. Jeśli ktoś jest prawdziwym poetą, jeśli zajmuje się poezją w poważny sposób, to nie robi tego po to, by sobie urozmaicić czy osłodzić monotonne życie. Wydaje mi się, że jest raczej tak, iż osoby z poetyckim powołaniem mają nieraz problem z dostosowaniem się do otaczającej je rzeczywistości (jakakolwiek by była) i, aby się utrzymać, a zarazem nie wykoleić, wybierają sobie jakieś prozaiczne zawody. Oczywiście cierpią potem z tego powodu, ale to jest cena za to, że w ogóle utrzymują się na powierzchni życia. Paradoks polega na tym, że poeci nie mogą sobie nieraz pozwolić na to, aby być tylko poetami, bo to groziłoby im pewnego rodzaju implozją i katastrofą życiową.

     

    M.M.: Trudno nie zapytać o chrześcijaństwo.  Weźmy Pogrzeb Sarpedona. Zeus jak Bóg Ojciec, Sarpedon jak Syn Boży. Ujmuje bliski chrześcijaństwu związek między boskim Ojcem i jego Synem. A jednak Sarpedona odprowadzają Sen i Zgon i tu nić chrześcijańska jakby się urywa, jakby nie dało się przekroczyć wyobraźnią granicy Zmartwychwstania. A może to tylko pozór?

     

    A.L: Co do Pogrzebu Sarpedona, nie wiem czy, a jeśli w ogóle, to w jakim stopniu, wiersz ten ma jakieś odniesienia do chrześcijaństwa. Osobiście widzę to raczej jako szyderstwo z pewnych sprzeczności tkwiących w mitologii greckiej, i to szyderstwo skierowane nie z odległej przyszłości, tj. z epoki nowożytnej, lecz na dawnym, powiedziałbym, starożytnym gruncie. Chodzi o to, że Kawafis wyśmiewa tu – podobnie zresztą jak w Koniach Achillesa – ludzką słabość Zeusa. Oto, z definicji, jest on najpotężniejszym bogiem i ma, mówiąc oględnie, lekceważący stosunek do rzeczy i istot śmiertelnych. Wie, co to wszystko jest warte: że jest to nietrwałe, przemijające, względne. A jednak mimo to, nie może się powstrzymać, aby swojemu potomkowi urządzić wspaniały pogrzeb i postawić piękny nagrobek. Jeśli więc szukać w tym wierszu jakichś odniesień do chrześcijaństwa, to właśnie w tym punkcie, bo pod tym względem chrześcijaństwo, przynajmniej w praktyce, grzeszy w podobny sposób, zwłaszcza w perspektywie zmartwychwstania. Jeśli bowiem jest życie wieczne, jeśli przezwyciężenie śmierci nie jest ułudą, to po co w takim razie tak bogata oprawa obrządków pogrzebowych i nieraz przepych nagrobków?

     

    M.M.: W codziennej homiletyce chrześcijańskiej wyraźnie widać wątki konsolacyjne. Na pogrzebach mówi się o radości ponownego spotkania. U Kawafisa natomiast śmierć jest czymś nieodwracalnym. Nad nieodwracalnością śmierci płaczą nawet nieśmiertelni. Przypominają się łzy Jezusa nad grobem Łazarza...

     

    A.L.: Wydaje się, że Kawafis jest jednak bardziej staro-grecki, niż chrześcijański, mimo że formalnie należał do chrześcijańskiej wspólnoty. Owszem, jest dumny z jakiegoś „greckiego” kościoła, ale głównie dlatego, że przypomina mu on dawne czasy bizantyjskiej świetności. A epoka bizantyjska to, mimo wszystko, wciąż jeszcze tygiel religii i kultur. Odniesienie Kawafisa do chrześcijaństwa nacechowane jest charakterystyczną dla dawnych pogan nieufnością, a nawet lękiem. Z jednej strony, jest oczywista fascynacja – podszyta nieraz trwożnym podziwem –zwłaszcza osobami z bogatych, uprzywilejowanych rodów greckich, które nagle zmieniły orientację, wyzbyły się wszystkiego i cenią sobie ponad wszystko komunię z Chrystusem. Z drugiej, jest obawa, że surowe, ascetyzujące chrześcijaństwo, z judaistyczną kategorią grzechu, odbiera ziemską radość życia. A jednocześnie, że mimo głoszonej pokory, bywa autorytarne, tryumfalistyczne. Stosunek Kawafisa do chrześcijaństwa nacechowany jest głęboką ambiwalencją.

     

    M.M: Czy z takim pojmowaniem religii mógłby być patronem współczesnych intelektualistów? A może jest też coś, co może dzisiaj bulwersować?

     

    A.L.: Wątpię, aby Kawafis chciałby być patronem współczesnych intelektualistów, którzy z reguły są lewaccy lub lewicujący.  Choć ci z pewnością chętnie by go zawłaszczyli. Zresztą pewnie to robią (bez jego wiedzy i woli). Kawafis z usposobienia był parnasistą, estetyzującym outsiderem, stroniącym od wrzawy wszelkiego rodzaju ugrupowań o ideologicznym zabarwieniu. Choć oskarżał dawne społeczeństwo o pruderię i nietolerancję obyczajową, to jednak nie przypuszczam, aby był zwolennikiem współczesnych ruchów „mniejszościowych”, aby popierał „kulturę gejowską”, a zwłaszcza rozmaite ostentacje i manifestacje w rodzaju parad równości. To samo z religią. Choć zafascynowany dawnymi epokami, w których religie dopiero się rodziły i rywalizowały ze sobą, a zatem świadomy różnorodności ich źródeł i funkcji, był daleki od typowego dla współczesnych intelektualistów relatywizmu i dekonstrukcji. Z konstatacji, że mity religijne rodzą się i umierają, a nade wszystko, że jest ich wiele i że różnią się między sobą, nie wyciągał wniosku, że wszystkie są równoważne jako twory ludzkiej wyobraźni. Jestem przekonany – choć na podstawie samej poezji trudno byłoby tego dowieść – że Kawafis nie był pod tym względem wolterianinem ani tym mniej marksistą, który uważał, że religia to takie lub inne opium dla ludu.

  •  

     M.M.: Dziękuję za rozmowę.

Kod obrazkowy

© Teologia Polityczna.
Rozpowszechnianie materiałów znajdujących się na stronie możliwe za zgodą redakcji.
Copyright © 2003-2017 Teologia Polityczna