Dariusz Karłowicz: Dzień dobry państwu. Witam w kolejnym odcinku Trzeciego Punktu Widzenia. Ze mną w studio jak zwykle filozofowie Marek Cichocki i Dariusz Gawin. A dzisiaj w tym ostatnim przed wakacjami programie dwa tematy. Pierwszy to bardzo ciekawa biografia Ryszarda Kapuścińskiego pióra Artura Domosławskiego a druga to rzecz niezwykła i bulwersująca – stypendia Gazpromu przyznawane studentom Uniwersytetu Warszawskiego za jak rozumiem zgodą tego uniwersytetu. Zapraszamy.

Rozdział I

Narrator: Jeszcze przed wydaniem wiele hałasu medialnego wywołała książka Artura Domosławskiego „Kapuściński non-fiction”. Sądowego zakazu rozpowszechniania książki domagała się żona pisarza Alicja Kapuścińska. Autor biografii określił to działanie jako cenzurę prewencyjną. Wszystko przez to, że w książce są fragmenty napisane na podstawie akt IPNu. Wynika z nich, że Kapuściński był zarejestrowany przez wywiad PRL jako współpracownik. Kontrowersje budzą też informacje dotyczące kontaktów towarzyskich pisarza. Domosławski tak mówił o książce: „wydaje mi się, że nie da się napisać prawdziwej biografii jakiegokolwiek człowieka i zarazem nie sprawić przykrości i zadowolić wszystkich. Życie jest bardzo złożone tym bardziej w tak skomplikowanych czasach w jakich żył Ryszard Kapuściński. Wielkość człowieka czasem lepiej widać na tle codziennej krzątaniny, słabości a nawet czasem jego upadków”. Ryszard Kapuściński obok Stanisława Lema jest najchętniej czytanym polskim pisarzem. Zmarł 23 stycznia 2007 r. w Warszawie w wieku 74 lat. Pisano o nim jako o mistrzu reportażu literackiego i najwybitniejszym pisarzu wśród reporterów. Wymieniano go jako kandydata do literackiej nagrody Nobla. Dzięki wyprawom do Etiopii i Iranu powstały książki, które przyniosły Kapuścińskiemu międzynarodową sławę – Cesarz i Szachinszach.

Dariusz Karłowicz: Po ’89 r. najchętniej chwalimy się dwiema rzeczami - wolnym rynkiem i jego fenomenalnymi skutkami oraz wolnością słowa. Miejscem gdzie te dwie rzeczy powinny się zbiegać – a obawiam nie zbiegają się – jest rynek książki. Bo to i wolny rynek i wolne słowo. I tutaj powinno się te tezy podkreślać. Trzeba by retoryczne pytanie zadać, co byłoby najlepszym produktem w którym by się te dwie rzeczy wyrażały w polskich realiach. Nie ulega wątpliwości, że byłyby nimi biografie głównych aktorów wydarzeń, zwłaszcza w tak burzliwych czasach w jakich żyjemy. Tymczasem trzeba by zadać znowu pytanie retoryczne, czy półki księgarskie uginają się pod biografami Lecha Wałęsy – przypomnę niedawną historię, kiedy pewne ryzyko ugięcia się zostało zażegnane prawie w zarodku - Bronisława Geremka, Tadeusza Mazowieckiego, Jacka Kuronia czy Andrzeja Wajdy? Otóż w naprawdę wolnym kraju jak człowiek wchodzi - w krajach, które mają poważną tradycję wolności i poważne tytuły, do tego, żeby uważać się za wolne pod tymi względami - to dział biografii to jest w ogóle gigant. W normalnym kraju, w Polsce te nazwiska miałyby półkę i to począwszy od jakichś akademickich nudnych opracowań poprzez takie hagiografie odbrązawiające pozycje, skończywszy na plugastwach, których zawsze jest dużo. A u nas poza rzadkimi hagiografiami pisanymi przez specjalnie wyznaczonych do tego kapłanów, to właściwie w tej kategorii nic nie ma. I powiedzmy sobie szczerze, przyczyną nie jest rynek. Zainteresowanie solidną biografią Kuronia, Wajdy, Czesława Miłosza nie ulega w Polsce kwestii. Przyczyną jest po prostu problem – to było widać przy okazji książki Zyzaka - przyczyną jest problem z wolnością słowa. I to jest problem częściowo towarzyski i rządzi tam logika pewnej towarzyskiej zależności, ale również polityczny. I to jest dość przygnębiające, bo to nie jest obszar w którym jakikolwiek watchdog się interesuje. Ta sprawa jest okryta milczeniem. I tutaj książka Domosławskiego stanowi chlubny wyjątek.

Marek Cichocki: Mówiłeś o Zyzaku i jego biografii Wałęsy. Co tu się dziwić, człowiek napisał książkę i do tej pory nie może się z tego powodu pozbierać. Widać jakie to może mieć osobiste konsekwencje, to nie są przelewki. (Dariusz Gawin: Ale on nie miał charyzmatu. Bo w Polsce takie książki piszę się tylko jeżeli uprzednio ktoś nałożył ręce). Dobrze żeś to powiedział. Wszystko wskazywało, że Domosławski takie charyzmaty ma. Bo jako żywo z Gazety Wyborczej, z samego serduszka Gazety Wyborczej, zaprzyjaźniony z młodą polską lewicą, uczeń Kapuścińskiego. (Dariusz Gawin: … a awantura i tak była). A awantura była niesamowita. Wyjątek, ale jednak nie wyjątek, raczej reguła, bo jeżeli ktoś chce się zajmować pisarstwem biografii czy życiorysów gwiazd Krakowskiego Przedmieścia, zwłaszcza jeżeli w tej książce chce umieścić te takie mniej chlubne karty z tego życiorysu dotyczące czasów PRLu no to musi liczyć się z tym, że spotka go zasłużona kara albo zasłużona infamia. I przypomnijmy sobie - książka Domosławskiego wywołała burzę. I to nie dlatego, że tam się znalazła taka czy inna teza na temat Kapuścińskiego, tylko w ogóle sam fakt, że ktoś pisze życiorys Kapuścińskiego zakrawało na jakiś skandal niemalże o charakterze obyczajowym i pewien wielki autorytet polskiego życia publicznego właśnie z tego powodu powiedział, że żadne szanujące się wydawnictwo nie ma prawa wydać tej książki o Kapuścińskim. Tak samo jak nie wydaje się przewodnika po warszawskich czy krakowskich burdelach – o pardon, przepraszam – po prostu się takich obrzydliwości nie wydaje.

Dariusz Karłowicz: Żeby oddać sprawiedliwość, była dyskusja merytoryczna. Ona dotyczyła dwóch rzeczy. Ja o tej książce myślę z dużym uznaniem. Nie ze wszystkim się tam zgadzam, to jasne, ale to jest rzeczywiście świetna robota, bardzo dobrze napisana książka. Natomiast dyskusja dotyczyła po pierwsze poruszania zagadnień związanych z osobistym życiem, całą tą obyczajówką i muszę tutaj przyznać się do pewnego niesmaku. Nie wiem po co o tym pisać i nie bardzo rozumiem po przeczytaniu tej książki co to wyjaśnia? Cóż nam to dodaje istotnego do zrozumienia dzieła? No bo to jest istotny powód dla którego się takie książki pisze. Druga kwestia to była kwestia granicy między reportażem a fikcją, ale tutaj muszę się przyznać, że mnie ta sprawa nudzi, nie obchodzi. Niech sobie o tym gadają literaturoznawcy od liczenia owadzich nogów. Dla mnie Kapuściński był zawsze raczej pisarzem niż reportażystą i tam te scholastyczne granice – to mnie nie obchodzi.

Dariusz Gawin: Powiedziałeś, że wielki pisarz i ja się z tym absolutnie zgadzam. I tutaj jest też jeden element ponieważ pod koniec jego życia robiono z niego filozofa. Jak wychodziły Lapidaria i podróże z Herodotem to robiono filozofa i to było trochę naciągane (Dariusz Karłowicz: Przesadni chwalcy zawsze robią krzywdę). Tutaj jest jedna rzecz bardzo ważna w tej książce. Otóż kiedy ja czytam to, co rozmaici ludzie robili i pisali w czasach stalinowskich to po prostu nie mieści mi się w głowie, że niektórzy z nich, którzy żyli w wolnej Polsce, albo jeszcze żyją w ogóle, mieli w ogóle czelność nazywać kogoś oszołomem, oszołomem czy fundamentalistą. Jeżeli istnieje w ogóle jakieś ekstremum, maksimum oszołomstwa no to właśnie, oszołomstwa zbrodniczego, nie takiego teatralnego – to ekstremum, maksimum wyznaczono w czasach stalinowskich. To jest taki metr do mierzenia kto jest kompletnym szkodnikiem i wariatem politycznym.

Dariusz Karłowicz: Zawsze ciekawi mnie to, że większy skandal popełniają ci, którzy piszą o tym co robili tamci niż tamci robiąc to, co robili.

Dariusz Gawin: Ale tutaj trzeba oddać sprawiedliwość Domosławskiemu, bo to jest tak, że bez taryfy ulgowej swojego mistrza przedstawił i to jest bardzo ciekawy portret epoki w tym sensie, początków tego, jak się zaczynało takie życie. Trzeba powiedzieć, że Kapuściński należy do wybitnych przedstawicieli tej specyficznej grupy stalinowskich oszołomów. Ale co więcej, te stalinowskie zaangażowanie Kapuścińskiego pokazane przez Domosławskiego jest bardzo interesującym kluczem hermeneutycznym, interpretacyjnym do jego późniejszego zaangażowania w działalność publiczną i pisarską. To jest pewien typ, pewna dyspozycja, pewien typ osobowości politycznej. Bo to jest tak, że jego stalinowskie zaangażowanie w mit rewolucji pokazuje człowieka, który co prawda stalinizm od siebie odepchnął, ale wyjechał z Polski w świat, żeby nie utracić takiego stanu wrzenia, gorączki rewolucyjnej. No i trzeba powiedzieć, że całą listę stalinków pomniejszych na świecie w swoich książkach sportretował i trzeba przyznać jednak z sympatią.

Marek Cichocki: Poszukiwanie po całym świecie tego rewolucyjnego ciepełka, to zdaje się jest nie tylko problem przedmiotu tej książki, ale również autora tej książki, bo zdaje się to jest dokładnie ten sam przypadek. Ale jeżeli mówić o zaangażowaniu w stalinizm Kapuścińskiego czy w ogóle w PRL to bardzo istotnym jednak elementem jest to, że jednak w przeciwieństwie do bardzo wielu wybitnych byłych stalinistów Kapuściński nie zerwał z władzą właściwie do końca, do stanu wojennego. (Dariusz Karłowicz: Ta fascynacja rewolucjonistami a taka silna przynależność do biurokraty …) … do establishmentu, dlatego, że trzeba też powiedzieć, że ten stosunek Kapuścińskiego do władzy nie był właśnie żarliwy, nie był wyrazem jakiegoś rewolucyjnego lewicowego credo, tylko zdefiniowania swej funkcji jako człowieka władzy, człowieka partyjnego, biurokratycznego establishmentu i to nie jakiegoś liberała, który kontestuje główną linie partii tylko jasno trzeba to powiedzieć – no człowieka z tej frakcji moczarowców, czyli najbardziej nacjonalistycznego, antysemickiego skrzydła partii PZPR. Mamy tutaj również bardzo ciekawy rys Kapuścińskiego jako peerelowskiego Jamesa Bonda, takiego redaktora Maja – pamiętacie taki serial? I oczywiście o tym też nie można było pisać chyba, że się było zatrudnionym w Gazecie Wyborczej, wówczas miało się te namaszczenie. Czyli problem współpracy z wywiadem Domosławski ze swoich tajnych papierów zgromadzonych w Agorze wie, że ta działalność absolutnie nikomu nie zaszkodziła, Kapuściński nikomu nigdy absolutnie nie zaszkodził, nie ma żadnych osób poszkodowanych. W tej książce jest naprawdę fantastyczna scena, która też bardzo dużo mówi o tym dlaczego tak naprawdę w Polsce nie można pisać takich biografii, dlaczego to jest zawsze dużym problemem. Mianowicie scena, kiedy nasz wielki reporter występuje w Angoli jako tłumacz z hiszpańskiego na rosyjski pomagając w sztabowych kontaktach towarzyszy kubańskich i radzieckich. I muszę powiedzieć, ta scena no bardzo dużo mówi o roli Kapuścińskiego żarliwych ognisk rewolucyjnego fermentu. (Dariusz Gawin: Ja bym powiedział tak: jak napisał „Podróże z Herodotem” to mówiono, że był pierwszym tłumaczem kultur). Tłumaczył kulturę, tak…? Rosyjską na kubańską.

Dariusz Gawin: A propos Angoli to jest wielki obszar zainteresowania Kapuścińskiego, to jest Kapuściński i Trzeci Świat. Tutaj jest bardzo ciekawa analiza Domosławskiego, bo on pokazuje, że – tu już o tym wspomnieliśmy – on uciekał od Polski, bo tam się skończyła rewolucja, nastała mała gomułkowska stabilizacja i to nie było takie ciekawe.  Ale czego on tam szuka? Mówiliśmy o tej gorączce rewolucyjnej. On tam szuka takiego prostego manichejskiego podziału na to co jest czarne i białe. Jest tam charakterystyczny fragment jak Wojciech Giełżyński mówi, że – też bardzo dobry reportażysta z tamtych czasów – który mówi, że to nie jest takie czarno białe, to jest o wiele bardziej skomplikowane niż tutaj u nas. A on nie. Nie, to jest proste, to jest czarno-białe. Bo to jest tak według niego -  tamten świat był prosty. Byli dobrzy i źli. I to jest tak, że dobrzy to są wojownicy o wolność i sprawiedliwość społeczną – choćby zaczynali jako zwykli terroryści – no a źli to są kapitaliści, amerykańscy imperialiści. Z resztą podejrzewam, że to się Domosławskiemu podoba też. Tutaj jest ciekawe, że on tam jeździł w świat i poszukiwał świata czarnobiałego natomiast wielu takich ludzi jak on w Polsce - szczególnie wolnej - byli wielkimi zwolennikami malowania portretów rzeczywistości w niezliczonych odcieniach i światłocieniach. Tutaj wszystko było skomplikowane. Tutaj nie można było robić lustracji, dekomunizacji, bo to wszystko trudne, uwikłane, poprzerastane itd. Tam imperialiści i czarno-białe, a tutaj wszystko takie jakiś różnokolorowe. To jest ciekawy jakby paradoks i pęknięcie, które dobrze w tej książce dobrze widać.

Dariusz Karłowicz: To jest takie zjawisko z pogranicza psychologii i optyki. Kiedy Domosławskiego czytać po prostu, tak jak czyta go normalny człowiek, to faktycznie ta książka robi wrażenie takiej burzycielskiej. Odbrązawia pomnik, który w latach dziewięćdziesiątych Kapuścińskiemu wznoszono. Zostaje wielki pisarz, tu nie ma wątpliwości. Te próby budowania autorytetu muszą jednak zostać zapomniane, zrewidowane. Ale pomyślałem sobie w trakcie czytania, że da się na to spojrzeć jeszcze inaczej. Można by powiedzieć, że to jednak jest pomnik tyle, że wedle innego niż konserwatywny kanon urody, że to jest hagiografia tylko wedle cnót pochodzących z innego Kościoła, wedle nowego kanonu świętości. Bo jak spojrzeć przez nowe lewicowe okulary to najpierw właściwie można powiedzieć tak - rewolucyjny żar stalinizmu, ale dlaczego nie? Biało-czarna ocena Trzeciego Świata – przecież to rewolucyjny patos.  Obrzydzenie wobec kapitalizmu? Przecież to cnota. Ba, nawet te sprawy o których mówię nie chętnie związane z obyczajówką – czy to nie jest dowód wolności wobec gorsetu katolickich przesądów? Jest jedna skaza w tym portrecie nowolewicowego świętego. Mistrz ideowo zgrzeszył. Kiedy? Kiedy poparł Balcerowicza. No, ale cóż, trzeba powiedzieć – nobody’s perfect.

Rozdział II

Narrator: Polska to kraj w którym studenci nie chcą pieniędzy. Część studentów protestowała – jak napisała Rzeczpospolita – przeciwko fundowaniu stypendiów przez rosyjski Gazprom. Jak powiedział organizator happeningu, jeden ze studentów Piotr Trudnowski uczelnia nie powinna podpisywać umowy z rosyjskim koncernem, którego głównym właścicielem jest Federacja Rosyjska i który reprezentuje jej interesy. Jednak 19 maja podpisano trójstronne porozumienie między Uniwersytetem Warszawskim a spółkami Gazprom Export EuRoPol GAZ. Na mocy umowy stworzono pięcioletni program stypendialny dla doktorantów z Uniwersytetu Warszawskiego, którzy prowadzą badania stosunków polsko-rosyjskich. W pierwszym roku obie spółki ufundują osiemnaście stypendiów, których łączna kwota to ponad 100 000 euro.

Marek Cichocki: Panowie, kiedy przeczytałem tę informację, że 19 maja Uniwersytet Warszawski podpisał umowę z Gazpromem na temat stypendiów dla polskich studentów to muszę powiedzieć, że zdębiałem. No bo co to jest za firma Gazprom to wie średnio inteligentny i rozgarnięty człowiek. Jaką politykę prowadzi w stosunku do Polski i całego regionu naszej Europy to nawet mój dziewięcioletni syn rozumie. A tu się okazuje, że władze Uniwersytetu Warszawskiego podpisują taką umowę. Ja nie wiem, czy to jest brak rozumu, czy to jest jakaś nadmierna pazerność na pieniądze?

Dariusz Gawin: O komercjalizacji szkół wyższych to się dużo mówiło, że wolny rynek, że sobie musza radzić. No i proszę bardzo – jak to się kończy. (Marek Cichocki: I radzą sobie). Muszą sobie radzić, tak to się kończy jak Uniwersytet traktuje się jak prywatne przedsiębiorstwo. Bo po prostu to jest tak, że jak potrzeba pieniędzy to jeżeli ktoś przynosi spore pieniądze, no to dlaczego nie? Trzeba sobie poradzić w myśl tego co mówili starożytni Rzymianie pecunia non olet (Marek Cichocki: Przychodzi Pan Miedwiediew z walizeczką…) … z walizeczką i to są takie same pieniądze jak każde inne. No jak to nie? No takie same.

Dariusz Karłowicz: Tak. W pewnym sensie tak tylko, że jednak miejsce w którym one są zostawione to jest jednak państwowa uczelnia. A tutaj nie trzeba jakiejś wielkiej kalkulacji. Bo jakoś tak jest, że wszyscy jakoś spontanicznie rozumieją, że np. badania finansowane przez zainteresowanych nie są najbardziej wiarygodne. Jakby jakaś firma ogłosiła badania konsumenckie, w których wypadłaby najlepiej, to wszyscy by powiedzieli: no, czy to wiarygodne? Kto przepraszam uwierzy w badania islamskiego fundamentalizmu, które sponsorują radykałowie z Jemenu? Albo czy najlepszym sponsorem badań nad Koreańskim komunizmem byłaby Korea Północna? Itd., itd., można by sobie tak gadać. Tutaj nie trzeba żadnych przepisów. Bo zaraz się pojawi głos, że to jest legalne, nikt nie łamie prawa, co za przesada. Tu wystarczy chwilę pomyśleć. W demokratycznym państwie nie bierze się pieniędzy od każdego jak leci, no chyba, że się ma jakąś taką ekscentryczną prywatną uczelnie, którą finansuje jakiś bogaty dobroczyńca.

Dariusz Gawin: Afera hazardowa w zeszłym roku pokazała, że po dwudziestu latach wolności Polacy się nauczyli, że lobbing gospodarczy to jest coś, czemu trzeba patrzeć na ręce. Ale jeszcze się nie nauczyli, że istnieje takie zjawisko, które ja bym nazwał lobbingiem humanistycznym. Są interesy, które są w ten sposób realizowane. Tutaj można dać prosty przykład. Niemcy przez dwadzieścia lat dawali stypendia na badanie jak to ich ekspatriatowano z zachodniej Polski. I w końcu termin wypędzenia, który jest terminem nacechowanym wartościująco z niemieckiego przeszedł do polskiego jakoś tak niespostrzeżenie. A to było dwadzieścia lat stypendiów doktoratów (Dariusz Karłowicz: To jest polityczna operacja). I teraz jest tak, że za rosyjskie pieniądze doktoranci będą pisali o stosunkach polsko-rosyjskich i ja się zakładam, że za pięć lat ktoś napisze - z wielką ilością matematycznych analiz - ktoś napisze doktorat w którym udowodni, że gazoport w Świnoujściu jest kompletnie nie opłacalny. I to będzie bardzo solidna i pogłębiona praca.

Marek Cichocki: I że trzeba go zburzyć. O ile go wybudujemy. Nie no, w ten sposób nie tworzy się ekspertyzy, w ten sposób nie tworzy się ekspertów, tylko tak naprawdę w ten sposób tworzy się agentów zewnętrznego wpływu.  To wydaje mi się tak oczywiste, że dziwię się, że władze Uniwersytetu Warszawskiego takich podstawowych rzeczy nie rozumieją. A tutaj wydaje mi się, że jeszcze władze mojej Alma Mater przeoczyły jedną istotną rzecz. Jak mało w którym przypadku akurat w tej kwestii rozbiegają się dwie bardzo istotne rzeczy. Mianowicie z jednej strony niezależność, suwerenność uniwersytetu jako wspólnoty akademickiej i interes państwa, którego ta wspólnota jest jednak częścią. Bo jak sam powiedziałeś słusznie to jest uniwersytet publiczny, uniwersytet państwowy.

Dariusz Karłowicz: Platon to robi taką metaforę stroiciela i w ogóle dobrego ustroju, dobrze zestrojonego ustroju. Ja jak słucham tej historii to sobie myślę, że są wspólnoty dobrze i źle nastrojone. I że w dobrze nastrojonej jakoś pewnych rzeczy nie trzeba tłumaczyć. A w takich gorzej, nieco fałszywie zestrojonej to jest tak, że wszystko wymaga wyjaśnienia i wszystko na pewno -  zwłaszcza rzeczy tego rodzaju, krytyka tego rodzaju – spotka się z oburzeniem, zostanie uznane za przesadę i uznane za coś nie właściwego. I obawiam się, że i tak będzie w tym wypadku. Całe szczęście, że połapali się studenci, bo ja uważam, że ten happening, który zorganizowali przed bramami Uniwersytetu jest dowodem nie tylko poczucia humoru, ale pewnego instynktu podmiotowości.

Drodzy państwo bardzo dziękuję i … no właśnie, nie zapraszam za tydzień ponieważ przed nami wakacje więc życzę państwu udanych wakacji, dobrego wypoczynku. Jestem w pewnej konfuzji, bo powinienem pożegnać się mówiąc do zobaczenia jesienią, ale nie mogę z całą pewnością tak powiedzieć w związku z tym powinienem wygłosić dwie formuły pożegnalne. Jedna powinna brzmieć - być może do zobaczenia jesienią, druga - dziękujemy bardzo za trzy i pół roku spędzonych wspólnie przy okazji tego programu. W obu wypadkach bardzo serdecznie dziękujemy za wszystkie listy, miłe głosy i państwa uwagę w imieniu moich przyjaciół, filozofów Marka Cichockiego i Dariusza Gawina. Za to wszystko dziękuję i do widzenia, do zobaczenia.