Możemy znaleźć się w sytuacji, kiedy będziemy mieli dobry system, ale nadal będziemy potrzebować bardzo kompetentnych ludzi. Tych kompetentnych ludzi potrzebują przedsiębiorcy: ludzi którzy są interdyscyplinarni, którzy są kompetentni w działaniu, kreatywni, gotowi podejmować duże ryzyko. Podobnych cech oczekujemy od uczelni, po stronie badaczy. Ludzie, którzy przetłumaczą język biznesowy, pewne metody pracy na język nauki i odwrotnie - przeczytaj wywiad z dr. Piotrem Dardzińskim w „Teologii Polityczna Co Tydzień”: Modernizacje. Polski projekt.
Jan Czerniecki (Teologia Polityczna): Pomimo, że niedawno odnotowano wzrost zgłoszeń do Europejskiego Urzędu Patentowego, które wpłynęły z naszego kraju, jednak Polska nadal nie uchodzi za kraj szczególnie innowacyjny względem naszych Zachodnich partnerów. Jakie są główne przyczyny tego stanu rzeczy? Gdzie leży problem – czy jest to kwestia całego systemu, czy raczej słabości polskich uniwersytetów oraz braku zainteresowania biznesu w inwestowaniu w innowacje? Jaki obraz rysuje się z Białej Księgi Innowacyjności?
Piotr Dardziński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego: To są właściwie dwa pytania. Jedno pytanie jest o to czy jesteśmy innowacyjni. A drugie: jak tą innowacje mierzyć. Samo pojęcie innowacji staje się dziś na tyle często używanym hasłem, że zaczyna tracić na znaczeniu. Niekoniecznie to, co jest opatentowane musi być innowacyjne. Jak i nie zawsze innowacyjne rzeczy wymagają opatentowania, tak jak ochrona własności intelektualnej, która się przecież zmienia. Patenty tak, ale te patenty, które nie tylko są chronione, ale jednocześnie są przekształcone na produkt - te powinny być dla nas najważniejsze. Oczywiście dobrze jeżeli rejestrujemy więcej patentów w Europie. Istotniejsze jest jednak to, abyśmy wykreowali środowiska, mieli kreatywnych naukowców i przedsiębiorców. Myślę, że potencjał w Polsce jest rzeczywiście duży. Tylko jak bardzo wiele innych rzeczy ten potencjał ma charakter nieformalny. Polacy wciąż dużo więcej robią, niż o tym mówią. Wskazuje się przy okazji sprawozdawczości związanej z GUSem, że w naukach celowych jak wydają środki na badania i rozwój to nie deklarują tego jako środki na badania. Dlatego GUS musi weryfikować, że skoro mają grant w NCBiR to znaczy, że jednak na pewno wydają środki na badania i rozwój. Ta kreatywność czy ta innowacyjność często dzieje się poza systemem, jak i wbrew systemowi. Poza systemem uczelnianym. Szkoły wyższe, instytuty badawcze nie uważają komercjalizacji za coś bardzo istotnego. Tutaj ważna uwaga, że naturalną rzeczą jest, że główną ambicją uczelni nie jest komercjalizowanie. Głównym przedmiotem jest badanie, drugim jest uczenie, ale uczelnia musi dostrzegać tą trzecią misję, czyli działanie na rzecz otoczenia. Co z resztą było zawsze, tylko nie było tak nazywane. Powiedziałbym więc, że potencjał jest duży. On działa teraz często na sposób niezorganizowany. Musimy stworzyć odpowiednie ramy, w których ten potencjał będzie mógł swobodnie się rozwijać.
No właśnie. Rozumiem, ze jakimś problemem jest brak komercjalizacji, czyli są wytwarzane pomysły, które nie doczekują odpowiednich inwestycji. Jak państwo może pomóc rozwiązać te kwestie w obszarach, na które ma wpływ?
Z białej księgi, o którą Pan wcześniej pytał, wynika, że główną barierą jako wskazują przedsiębiorcy to są problemy prawno-administracyjne. Było to dla nas zaskoczenie, ponieważ myśleliśmy, że największą przeszkodą będzie raczej podaż pomysłu albo popyt na te pomysły. Drugi problem to były kwestie związane z potencjałem, z kadrami.
Przez wiele lat siłą rzeczy zaniedbaliśmy kwestie związane z innowacyjnością koncentrując się na bardziej podstawowych niedomaganiach. Teraz staramy się możliwie szybko nadrabiać pewne braki prawno-administracyjne w pierwszej ustawie innowacyjnej, za chwilę będzie przygotowana druga. Musimy ten porządek prawny uporządkować, ale większy kłopot będzie z kadrami, ponieważ tego nie da się zmienić jedną ustawą. Możemy znaleźć się w sytuacji, kiedy będziemy mieli dobry system, ale nadal będziemy potrzebować bardzo kompetentnych ludzi. Tych kompetentnych ludzi potrzebują przedsiębiorcy: ludzi którzy są interdyscyplinarni, którzy są kompetentni w działaniu, kreatywni, gotowi podejmować duże ryzyko. Podobnych cech oczekujemy od uczelni, po stronie badaczy. Ludzie, którzy przetłumaczą język biznesowy, pewne metody pracy na język nauki i odwrotnie. To są dwa różne światy i to ma też swoje zalety. Dzięki temu rodzą się z nich różne i wartościowe rzeczy. Powinniśmy zmieniać system prawny, a po drugie intensywnie nabierać doświadczenia. Bo innowacja nie jest tym czego można się nauczyć siedząc w szkolnej ławce. Innowacja jest czymś co trzeba po prostu praktykować.
Mówił Pan, że może być kłopot, że system pod względem formalno-prawnym zostanie dobrze skonstruowany. Z drugiej strony taki, ze nie ma u nas jeszcze stałego modułu wytwarzania tych innowacji. Raz na czas przebijają się do mediów informacje, które ukazują, że Polsce tkwi duży potencjał innowacyjności – można by dla przykładu powiedzieć o Pani Oldze Malinkiewicz, która została nagrodzona za opracowanie technologii wytwarzania elastycznych ogniw fotowoltaicznych, czy też wskazywać na firmę ML System, która stworzyła pierwszą na świecie fabrykę drukowanych ogniw słonecznych – są to niewątpliwie chlubne przykłady. Zapytam więc Pana jako przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy przewidywanie jest stymulowanie tej przestrzeni? Czy państwo powinno stymulować oddolny ruch czy raczej wybierać konkretne dziedziny rozwoju?
Państwo powinno w tej kwestii pozostawiać dużo swobody, wolności. Bo innowacje są niestandardowe. Budujemy ramy, a nie pokazujemy palcem. Te granty, które dzisiaj istnieją są zbudowane właśnie na takim modelu. Jeśli mówimy o jakimś docelowym systemie to raczej chodzi, aby pokazać tych naukowców, którzy przeszli całą tę drogę od wynalazku do jego komercjalizacji. A tacy naukowcy dzisiaj są, są doświadczonymi badaczami czy na Politechnice Wrocławskiej, czy naukowcy z AGH, którzy potrafią współpracować z przedsiębiorcami. Tylko oni robią teraz to wbrew systemowi, są niedostrzegani, niedowartościowani, nie mogą rozwijać swojej kariery naukowej. Teraz jesteśmy w trakcie zmiany w ocenie zarówno jednostek, uczelni wydziału, a także naukowców, którzy chcą ich prowadzić, są zmiany, które będą mówiły : „Ten kto zajmuje się wdrożeniami jest także cenny i wartościowy”: będą za niego punkty, które potem zwiększają dotacje na cele jednostki. W konsekwencji ten naukowiec może otrzymać punkty, które polepszają jego ocenę jako naukowca w jego karierze.
Druga rzecz, którą chcielibyśmy zrobić o to ułatwić ten przepływ w pracy między przedsiębiorcami a uczelniami. Powiedziałem, ze najlepsza jest nauka, która jest nauką praktyczną. Tutaj jest przygotowany projekt doktoratów wdrożeniowych, czyli możliwości robienia doktoratu poza uczelnią, czyli pracami przedsiębiuorczymi, ale pod opieką uczelni. Czyli młodzi naukowcy nie będą stawiani przed dylematem albo zostają na uczelni, robię karierę naukową, albo idę bo biznesu i zajmuje się biznesem. Będą mogli robić i to i to. Zależałoby nam na tym, żeby swoje badania rozwijali także Polscy przedsiębiorcy, żeby nauka w Polsce kojarzyła się też z laboratoriami, które są w przedsiębiorstwach. To są pewne warunki, które chcielibyśmy wykreować, aby swobodnie ci ludzie mogli się rozwijać. Działanie punktowe zaś zadedykowane jest pewnej części dotacji statutowych, które zajmują uczelnie na koszty związane z komercjalizacja. Teraz tak to jest, gdy uczelnie mogą, ale nie muszą, przeznaczyć żadnych środków, aby utrzymywać ludzi, którzy dbają o czystość własności intelektualnej, patenty. Dzisiaj można powiedzieć, że to jest kupka pieniędzy na komercjalizację. Uczelnia powinna mieć osoby, które zajmują się komercjalizacją, osoby, które są zdolne do rozmowy z przedsiębiorcami.
Chciałbym też poruszyć problem, który generalnie mocno dotyka polskiego społeczeństwa – a mianowicie drenażu najlepszych jednostek przez obce rynki i zagraniczne koncerny. Co może zrobić państwo polskie, aby zatrzymać najbardziej twórcze osoby w Polsce?
Powinniśmy umieć co do tej pory było nasza bolączką zamienić na coś pozytywnego. Jeśli ludzie wyjeżdżali z Polski to dlatego, że mogli się lepiej rozwijać poza Polską. Bo nie było tu sprzyjających warunków dla ich rozwoju. Dziś musimy zachęcić ich, aby tu wrócili. Nie wszyscy. Częściowo. Albo żeby nawiązali współpracę z polskimi zespołami, przedsiębiorcami czy zespołami badawczymi, aby skorzystać z ich wiedzy. To jest też potencjał, który dziś jest do wykorzystania. Ci ludzie mają nie tylko sentyment, ale także wiele chęci do zrobienia czegoś w Polsce.
Chciałbym podkreślić w tej rozmowie, że jesteśmy w ważnym momencie historycznym, bo do tej pory to, że jesteśmy z tyłu było uwarunkowane sytuacją z jakiej wychodziliśmy: komunizm zniszczył gospodarkę, bardzo zatrzymał nas w rozwoju cywilizacyjnym, ekonomicznym. Teraz nadrabiamy zaległości. Tych doświadczeń mamy coraz więcej. Polacy, którzy wyjechali za granicę, oni nauczyli się jeszcze szybciej, jeszcze więcej, więc musimy z nich skorzystać. Druga rzecz: coraz więcej polscy przedsiębiorcy, polscy naukowcy są nie tylko jako podwykonawcami, ale działają jako partnerzy inwestorów z zagranicy, Znam przykład firmy, która od jednej z globalnej korporacji wykupiła centrum badawczo-rozwojowe. Teraz świadczy na rzecz tej firmy usługi, a centrum nie działa dla tej globalnej korporacji, ale prowadzi oddzielne, samodzielne badania. Czyli mamy proces, w którym najpierw przyjeżdża globalny inwestor, ponieważ tutaj ma tanich i kompetentnych ludzi, inwestuje w naukowców, potem widzi, że taniej dla niego jest nie zarządzać tym całym procesem, ponieważ Polacy są równie dobrzy, zatem sprzedaje centrum badawczo-rozwojowe. Polacy organizują je, budują zespół międzynarodowy, ale ponieważ to centrum się rozwija, zaczyna robić więcej niż dla tej globalnej firmy, zaczyna też robić dla swojej własnej firmy. Zaczyna inicjatywę, która jest bardzo naturalna, bardzo dobrym modelem. Te wszystkie zmiany prawne, które uruchamiamy, pozwalają nam lepiej inwestować, łatwiej inwestować, a do tego dostarczają kapitału. Mówimy dużo o nauce, o uczeniu się. Będziemy musieli nauczyć się bardzo intensywnie jak inwestować pieniądze w systemie w systemie tych funduszy kapitał, dzielenia się ryzykiem i koegzystowania środków publicznych u środków prywatnych. Puentując tę część wypowiedzi i nawiązując do Pana Pytania: raczej wolałbym współinwestowanie niż garntowanie.
Czy istnieje pomysł na zbudowanie przestrzeni dla rodzimego know-how, które będzie służyło specyfice polskiej gospodarki? Przez wiele lat mieliśmy do czynienia z założeniem, które uznawało, że wystarczy kopiować obce rozwiązania i korzystać z cudzych pomysłów – co czyniło z Polski rynek wtórny i odtwórczy. Czy możemy stać się drugą Koreą lub Finlandią?
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem modelu imitacyjnego, w którym przyjeżdża ktoś i mówi, że trzeba zrobić „tak i tak” albo „zróbcie to tak, jak u nas” – takiej mentalności, w której my to nic nie wiemy, a to jak należy coś zrobić już wiadomo, ponieważ robimy tak, jak jest na zachodzie. Każdy kraj jest specyficzny, ma różne rozwiązania i musimy znaleźć własną drogę. Co nie znaczy, że na tej drodze możemy wybijać sobie zęby, potykać się o problemy, które gdzieś indziej zostały rozwiązane. Trzeba korzystać z doświadczenia innych krajów i innych przedsiębiorców mając świadomość tego, że będziemy działać w innych warunkach. Nawet sytuacja w Polsce się zmienia, to co stawało się 10 czy 15 lat temu, dzisiaj jest już nieadekwatne.
Na pewno poszukujemy dziś swojego modelu, twórczo wykorzystując doświadczenie innych, którzy nam dziś pomagają. Dzisiaj bardzo często innowacja ma charakter globalny niż lokalny. Czy powinno powstać tych ośrodków jeden czy więcej? Nie jestem zwolennikiem budowania w Polsce jakiejś doliny krzemowej, albo czegoś w tym rodzaju. Wydaje mi się, że sytuacja w Polsce dziś, rzeczywistość, jest dużo bardziej rozdrobniona i nawet cała Polska jest taką doliną krzemową. Są realizowane projekty, bardzo istotne projekty, nie tylko w Warszawie, ale w Rzeszowie, w Dolinie Lotniczej, Wrocław, Białystok, gdzie są medycznie ciekawe projekty. Nie budujmy jednego miejsca, nie kombinujemy. Wynalazcy są mobilni. Wyszukujmy rozwiązań, które będą łączyły kompetencje. Tego nam bardziej brakuje – żebyśmy koncentrowali kompetencje. Koncentrować siły! Żeby uniwersytety nie rywalizowały, ale były zdolne do tworzenia wspólnych zespołów, które będą potem wygrywać i projekty i konkursy za granicą. Wtedy się okaże, że to się udaje. Wspominał Pan o pani Oldze Malinkiewicz z Wrocławia, która sobie świetnie radzi, ale tez jest firma creotech. Z resztą Pani Malinkiewcz korzysta z grantów z NCBiR. Czyli są firmy, które już powstały przy wsparciu Polski. A creotech to jest firma, która wygrała konkurs organizowany przez Europejską Agencję Kosmiczną. Okazuje się, że my już dzisiaj mamy firmy, które są w stanie wygrywać europejskie konkursy i to z dziedziny, która nam się wydawała (branża kosmiczna) kompletnie poza naszym zasięgiem.
Na koniec chciałbym zapytać jeszcze o polskie szkolnictwo wyższe. Niewątpliwie potrzebna jest współpraca z między przedsiębiorcami i uczelniami w zakresie nowych technologii i innowacyjnych rozwiązań na polu nauk ścisłych. Czy jednak, gdy skupimy się na rozwoju tych dziedzin w powiązaniu z biznesem, nie utracimy z oczu ważnego dla kształtu każdego państwa elementu nauk humanistycznych, które często pomagają w zarzadzaniu wielkimi projektami i stanowią punkt odniesienia dla technokratycznych rozwiązań? Czy stoimy na dwóch nogach, czy raczej zaczynamy wzmacniać jedną zapominając o tej drugiej?
Tę jedną nogę wzmacniamy teraz dlatego, że była bardzo słaba. Sam jestem humanistą, a nie technologiem. Myślę, że humaniści są w stanie zrozumieć inżynierów, a wszyscy inżynierowie i eksperci od innowacji mówią, że dobry wynalazek to jest mniej więcej 15 % sukcesu. Cała reszta jest umiejętnością zbudowania zespołu, znalezienia klienta, sprzedania produktu, a żeby to dodatkowo trzeba mieć wiedzę o wszystkim. Ostatnio byłem uczestnikiem b. ciekawej prezentacji, na której był przedstawiany problem uwarunkowań religijnych związanych z technologią. Byli ludzie, którzy rozumieją duchowość tych, którzy używają produktów. Wydaje mi się wręcz oczywiste, że i nauki humanistyczne, i nauki techniczne są nam potrzebne żeby rozwijać nas technologiczne i cywilizacyjnie. Technologia nas nie rozwinie. Technologia jest efektem, a nie jest przyczyną tych zmian. Przyczyną jest wizja człowieka, umiejętność definiowania tego co jest dla nas ważne, dla nas istotne. Jestem radykalnym przeciwnikiem, żeby budować taką, dychotomię między naukowcami, teoretykami, a tymi wdrożeniowcami. I jednych i drugich potrzebujemy. Potrzebujemy nauk stosowanych, nauk podstawowych- przyjmując nieco ten sztuczny podział. Potrzebujemy inżynierów i potrzebujemy humanistów. Dlaczego? Humaniści powinni to dobrze wyczuwać. Proszę mi wybaczyć, ale odwołam się nie do inżyniera, a do filozofa, teologa właściwie JPII i do jego listu do artystów, gdzie mówi, że nasze podobieństwo do Stwórcy nie opiera się na ty,, że staramy się mieć teraz duże brody jak Ojciec Bóg Stwórca. Tylko opiera się na tym, że o ile Bóg jest Stwórcą, o tyle my jesteśmy twórcami, kreatorami, jesteśmy powołani do tego, żeby zmieniać świat. To jest bardzo humanistyczna i fascynująca idea, dlatego jesteśmy innowatorami. Dzisiaj to się jeszcze trochę inaczej nazywa, dziś nam się to jeszcze źle kojarzy z aplikacjami komputerowymi. Ale naprawdę próba zrozumienia świata i zmieniania też tego świata jest czymś głęboką prawdą antropologiczną jest tym związana z naszym człowieczeństwem.
Z drem Piotrem Dardzińskim rozmawiał Jan Czerniecki
Tekst spisała i opracowała Maria Żukowska