Trzeci Punkt Widzenia

14 listopada 2009

O obchodach 20. rocznicy obalenia muru berlińskiego.

Dariusz Karłowicz: Dzień dobry Państwu. Witam w kolejnym odcinku "Trzeciego Punktu Widzenia". Ze mną w studio jak zwykle filozofowie Dariusz Gawin i Marek Cichocki. A dzisiaj, wyjątkowo, tylko jeden temat. Minęło już 20 lat, w co trudno uwierzyć, od obalenia muru berlińskiego. Berlińskim obchodom tego wydarzenia chcieliśmy dzisiaj poświęcić całą rozmowę. Zapraszam Państwa.

Narrator: 9 listopada Barlin stał się, na jeden dzień, najważniejszą stolicą w Europie. W uroczystości z okazji 20-lecia obalenia muru berlińskiego uczestniczyli przedstawiciele wszystkich krajów Unii Europejskiej. Do stolicy Niemiec przyjechali również: sekretarz stanu Hillary Clinton w zastępstwie Baracka Obamy, prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew oraz Michaił Gorbaczow. Lawinę kostek domina, które ustawiono symbolicznie na linii dawnego muru, uruchomił Lech Wałęsa. Pomagał mu Miklos Nemeth, był premier Węgier, uhonorowany w ten sposób za otwarcie w 1989 roku granicy węgiersko-austriackiej dla tysięcy uciekinierów z NRD. Pierwszą kostkę na drugim końcu liczącego półtora kilometra szeregu pchnęli wspólnie Jerzy Buzek oraz Jose Manuel Barosso. Amerykańska sekretarz stanu Hillary Clinton powiedziała: "Pamiętamy o Polakach, którzy zaczęli walkę o wolność w Stoczni Gdańskiej. Pamiętamy również o roli, jaką odegrał polski papież.". Groteskowo brzmią natomiast słowa Wojciecha Jaruzelskiego, wypowiedziane dla włoskiej gazety "La Republica", że Gorbaczow konsultował się z nim, a on pomógł mu uspokoić nastroje wśród radzieckich dowódców, zaniepokojonych zmianami w bloku wschodnim. Po 20 latach od upadku muru, 12% ludności byłej NRD wyjechało na zachód, a mimo to jest tu dwa razy większe bezrobocie. Pomoc zachodnich Niemiec dla wschodnich landów wyniosła według szacunków nawet 1,5 biliona euro. Dziś mniej niż połowa obywateli byłej NRD twierdzi, że żyje im się lepiej, niż przed 20 laty.

Dariusz Karłowicz: Panowie, jest elementem niezwykłego zbiegu okoliczności, że jedna z pieśni pretendujących do tytułu nieoficjalnego hymnu "Solidarności", mówiła właśnie o upadku murów. Mam tu oczywiście na myśli spopularyzowaną przez Kaczmarskiego pieśń "Mury". Upadanie muru, które nie jest, powiedzmy sobie szczerze, najbardziej wyszukaną metaforą odzyskiwania wolności, w Berlinie nabrało konkretnego, techniczno-budowlanego wymiaru. Co zresztą niezwykle pomaga w uruchamianiu tego symbolu. Budowaniu z tego faktu czegoś o niezwykłej wadze. Myślę, że te obchody, zwłaszcza kiedy porównuję je z tymi sprzed 10 lat, z naszej perspektywy są w jakiś sposób ciekawsze, lepsze. Mimo wielu niepokojących elementów. Główny powód do radości jest taki, że tym razem było inaczej niż w 1999 roku, kiedy to organizatorzy jakimś sposobem zapomnieli o zaproszeniu Lecha Wałęsy. Oczywiście, były tam różne osoby, pamiętam nawet list wyjaśniający profesora Geremka, który tłumaczył się przed parlamentem, że owszem, było tam mnóstwo akcentów polskich. Ale o Wałęsie jakoś zapomniano. I z tej, choć pewnie nie tylko tej, perspektywy, akt, w którym to "Lechu" (bo tak przecież o nim mówiliśmy) popychał pierwszą kostkę domina, ktora pokazywała też pewną kolejność sprawczą, nadając pewną rangę wydarzeniom w Polsce, zwłaszcza wydarzeniom Sierpnia, w tym ogromnym procesie, to było naprawdę "coś". Pozostaje pytanie, jak się dziś ten proces opisuje i czy on jest właśnie taki, jak my o nim myślimy? Czy może zupełnie inny?

Dariusz Gawin: To rzeczywiście było "coś". Piękny widok, krzepiący polskie serca. Ale chciałbym powiedzieć o czymś innym. Dokładnie wsłuchiwałem się w przemówienia europejskich i światowych mężów stanu, którzy zjechali się do Berlina. Uderzyło mnie coś wyjątkowo dziwnego i nieoczekiwanego. Na tych uroczystościach był jeden wielki nieobecny. Ty wielkim, ogromnym nieobecnym był komunizm (Marek Cichocki: To prawda.). Wszyscy mieli piękne przemówienia, retoryka była patetyczna. Mówiono dużo o wolności, demokracji, prawach człowieka... (Dariusz Karłowicz: A o komunizmie ani słowa.) Pani kanclerz, a jakże, jest przecież szefem niemieckiego państwa, mówiła nawet o ochronie środowiska. Bo jak możnaby nie mówić o ochronie środowiska przy takiej okazji? Ale o komunizmie - ani widu, ani słychu. Pomyślałem, że gdyby osoba, która słuchałaby tylko tekstów tych przemówień, chciała sobie wyobrazić, czemu tak właściwie z taką pompą świętuje się to wydarzenie, to mogłaby pomyśleć, że mur berliński w tajemniczy sposób spadł z kosmosu. Źli kosmici przylecieli, rzucili czymś w Ziemię, jakimś trafem padło na Belin, w związku z czym najwięcej ofiar było wśród Niemców (Dariusz Karłowicz: Gdyby pilot Pirx przyleciał do Berlina i zastanawiał się, jakie wydarzenie jest tutaj obchodzone.). Ale mówiąc poważnie - jeśli kanclerz Niemiec zorganizowała tę rocznicę jako święto Europy, co było podkreślane, to tak naprawdę wydarzenie to nie jest już obaleniem komunizmu, tylko końcem zimnej wojny. Co również było podkreślane w przemówieniach. A to już jest zupełnie inna historia. Dlatego, że jeśli Polak pomyśli o tej grze pojęciami, to może się poczuć nieco dziwnie. Od pewnego czasu dowiadujemy się, że pokolenie naszych dziadków walczyło nie z Niemcami, lecz z nazistami (Marek Cichocki: Z nazizmem!). Teraz pojawia się nowa okoliczność. Nasze pokolenie  dowiaduje się, że walczyło nie z komunizmem, lecz o koniec zimnej wojny.

Dariusz Karłowicz: Dowiaduje się , że nie walczyło z sowieckim komunizmem, bo o to tu w ogromnym stopniu chodzi. To jest taki sposób opowiadania historii, w której ma nie być winnych. Logika jest taka: po prostu wszyscy się mylili. Wszyscy byli kiedyś trochę głupsi, potem wszyscy nabrali rozumu, a teraz wszyscy mogą już wspólnie świętować. Żyjemy dziś w epoce posthistorycznej i wszyscy w posthistoricznym klubie(oczywiście z wykluczeniem tych, którzy nie rozumieją, że czasy się zmieniły, bo ci są ciagle źli), niezależnie od tego, po której stronie stali wcześniej, mogą na błędy dawnych epok patrzeć z wyrozumiałością, wyższością i współczuciem.  Zarazem całkowicie zwolnieni od odpowiedzialności.

Marek Cichocki: Wydaje mi się, że te przesunięcia pojęć nie dzieją się przez przypadek. Jeśli chodzi o uroczystości, które odbyły się w Berlinie, to stworzono tam narrację, w której być może chodziło po prostu o to, żeby pomieścić w niej Rosjan. (Dariusz Gawin: Taką grzeczność im zrobić.). I to bynajmniej nie za darmo. Jeżeli obalenie muru berlińskiego nie jest końcem komunizmu, nie jest końcem dominacji sowieckiej w Europie, nie jest klęską imperium sowieckiego, to wtedy, chociażby poprzez taką stylizację Gorbaczowa, z jaką mamy do czynienia w Niemczech od lat, Rosjanie mogą się odnaleźć jako bohaterowie. Jako ci, którzy obalali mur berliński. Można wręcz odnieść wrażenie, że to nie oni stali pod ścianą i nie oni musieli zrezygnować. Pamiętacie pewnie wspomnienia Putina, który rozpaczliwie mówił o tym, jak próbował skontaktować się z Moskwą, a Moskwa milczała. Mur w tym czasie walił się wraz sowieckim imperium. Cała ta perspektywa wówczas znika. Okazuje się, że Rosjanie, tak samo jak zresztą Francuzi, Brytyjczycy i w ogóle wszyscy na świecie, z radością pukali młotkami w mur i wypukiwali sobie wspólną europejską wolność i koniec zimnej wojny (Dariusz Karłowicz: Niedługo okaże się, że był tam nie tylko prezydent Sarkozy, ale i Putin. I popychali mur z dwóch stron.).Znalazłem pochodzący z "Kommiersanta" cytat z Rogozina,  który jest ambasadorem rosyjskim przy NATO. W tym kontekście cytat jest niezmiernie ciekawy, bo pokazuje rosyjską perspektywę spojrzenia na obchody obalenia muru: "Dziwne, że wszystkim szefom państw dano po 2 minuty na wystąpienie, a Wałęsie 5 minut [Dariusz Gawin: Zabolało.]. Jakby to on zburzył mur. Jakby nie było Gorbaczowa, Kohla i Thatcher. Okazuje się, że Związek Radziecki, ani jego radzieckie kierownictwo w tym nie uczestniczyło" - dodaje z wyraźnym żalem. "Historia została napisana od nowa."- konkluduje Rogozin. "Roli Rosji w zjednoczeniu Niemiec już nie widać. Jest to co najmniej nieetyczne" - ujął się rosyjski dyplomata.To pokazuje właśnie sposób widzenia Rosjan na to wydarzenie. Tam rzeczywiście polskie akcenty bardzo uwierały. Dlaczego? Bo były one z innej logiki, z innej narracji.

Dariusz Karłowicz: Dzięki temu nie ma upadku imperialistycznej Rosji sowieckiej. Nie ma opuszczania terenów okupowanych. Nie ma całej tej klęski. Wszyscy w ramach wielkiej, heglowskiej mądrości zmierzali do upadku muru.

Dariusz Gawin: Rozumowanie rosyjskie zawiera w sobie również element wielkości Gorbaczowa. Powodowanej tym, że nie rozpętał III wojny światowej. A miał do tego prawo! Waliło się imperium, więc mógł go bronić, bo takie są mechanizmy polityki. Z drugiej strony użyłeś słowa logika. To też kojarzy mi się jakoś z Putinem, który posługuje się logiką bardzo specyficzną. Kiedyś powiedział, że rozpad Związku Sowieckiego był największym geopolitycznym nieszczęściem XX wieku, a teraz okazaje się, że sam w tym uczestniczył (Marek Cichocki: To jest dopiero dialektyka!).

Dariusz Karłowicz: Moim zdaniem sprawa jest jeszcze subtelniejsza. To jest nawet coś więcej niż to, że w centrum obchodów jest przede wszystkim koniec zimnej wojny. Owszem, ten wątek istnieje, być może głównie na tak zwany. użytek międzynarodowy. Ale jest jeszcze jeden, bardzo wyraziście europejski. Otóż w centrum uwagi staje zjednoczenie Niemiec, które staje się symbolem zjednoczenia Europy. Przesłanie tej lekcji brzmi tak: co jest dobre dla Niemiec, jest dobre dla Europy. To jest punkt centralny. Zresztą mam wrażenie, że jes to istota współczesnej polityki europejskiej. Gdzie niemiecki interes narodowy jest przedstawiany właśnie jako europejska racja stanu. Dzięki temu można każdą formę krytyki Niemiec przedstawiać jako postawę antyeuropejską, albo co najmniej eurosceptyczną. Jak coś się nie podoba, to nagle okazuje się, że nie jest  to spór jakiegoś kraju z Niemcami, tylko eurosceptycyzm. Wizja, w której zjednoczenie Niemiec koronuje proces zjednoczenia Europy to moim zdaniem symboliczny wyraz tej polityki. I on był bardzo mocno podczas obchodów akcentowany.

Marek Cichocki: Nie przez przypadek Niemcy są mistrzami syntezy, patrz Hegel. To, że zjednoczenie Niemiec jest syntezą europejskości jest oczywiste wręcz dla każdego niemieckiego dziecka. Czemu ty się dziwisz?Darek [Gawin] wspominał, że komunizm był wielkim nieobecnym tych obchodów. Innym wielkim nieobecnym, na którego chciałbym zwrócić waszą uwagę, był prezydent Stanów Zjednoczonych (Dariusz Gawin: To prawda.). Było to jednak dosyć dziwne. Zebrali się wszyscy wielcy, ale jednego z nich zabrakło. I to jednak przekracza pewien dotychczasowy horyzont wyobrażeń, jeśli chodzi o politykę transatlantycką. Bo jeżeli przypomnimy sobie prezydenta Kennedy"ego, który wygłosił pod Bramą Brandeburską po zachodniej stronie podzielonego miasta swoje słynne przemówienie, które zakończył frazą: "Ja również jestem berlińczykiem", co wywołało entuzjazm zebranych tam ludzi... Jeżeli sobie przypomnimy prezydenta Reagana, który w latach 80. w tym samym miejscu, cokiedyś Kennedy, wezwał: "Panie Gorbaczow, proszę zniszczyć ten mur", co oczywiście również wywołało entuzjazm zebranych tam osób... Wyobraźcie sobie Busha juniora, czy anwet Busha seniora, który odegrał przecież olbrzymią rolę w zjednoczeniu Niemiec,  odmawiającego wzięcia uczestnictwa w takim spotkaniu; to jest niewyobrażalne. Okazuje się jednak, że dla Obamy jest to wyobrażalne, że może go po prostu na tym święcie nie być. Można się zastanawiać, co to jest za sygnał dla Europy? Jak go odczytywać? Ale w tej nieobecności Obamy jest jeszcze jeden bardzo ciekawy wątek, tym razem z polskiej perspektywy. Mianowicie niesamowita lojalność mediów i sopinii publicznej w Niemczech w stosunku do ich politycznego przywództwa. Brak Obamy można było odczytać jako dyplomatyczną katastrofę. Wyobraźcie sobie taką sytuację w Polsce (Dariusz Gawin: U nas niebo by się rozpękło.). Mówiono by, że jest to jakiś niebywały skandal, że Merkel powinna się  podać do dymisji, bo poniosła spektakularną porażkę i że wszyscy Niemcy powinni sie za nią wstydzić, dlatego że ośmieszyła Niemców swoją nieudolnością.

Dariusz Gawin: W programach informacyjnych gości pytano by się:"Jak bardzo jest panu wstyd z tego powodu?". Jeden odpowiadałby, że bardzo, drugi, że jeszcze bardziej.

Marek Cichocki: A w Niemczech kompletna cisza. Wszyscy nawet zadowoleni i pełni radości, że prezydent Obama przemówił do nich za pośrednictwem telebimu.

Dariusz Gawin: Jak to się mówi, "z puszki". Ale to też było dobrze - też był świeży. Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Te całe obchody były wielkim ćwiczeniem ze skutecznej polityki historycznej. A dlaczego to było skuteczne? Bo był to przykład nowoczesnej polityki historycznej, mistrzowsko zrobionej. Skuteczna polityka historyczna nie może przypomina ćXIX-wiecznego malarstwa sztalugowego, obrazów historycznych. To musi być coś, co w zasadzie nawiązuje do języka sztuki nowoczesnej. Niemcy zaproponowali performance. To była wielka akcja artystyczna pod tytułem "Wspólnee obalanie kostek domina razem z celebrytami.". I to jest niesamowita rzecz. Świetnie wygląda w telewizji, znakomicie wchodzi w tę narrację, jest współudział, ludzie się cieszą, wszystko to jest radosne a zarazem interesujące. Tak to trzeba robić. Dlatego nazywam to przykładem z ćwiczeń z nowoczesnej polityki historycznej.

Ale jest jeszcze jedna rzecz. Żeby takie widowisko się udało, musi mieć jeszcze inny komponent, taki merytoryczny. To było same wydarzenie obalenia muru. Które było, widowiskowe, bo zawierało w sobie element heroizmu. Ludzie obalający mur postawiony przez totalitarną władzę to wydarzenie heroiczne, a nie każda rzecz nadaje się na spektakl. A tutaj było to po pierwsze ważne  historycznie, a po drugie spektakularne obrazkowo. Jak mało który z obrazków z Polski, Czech czy wschodnich Niemiec się do tego nadawał. Na przykład okrągły stół się do tego kompletnie nie nadawał. A obalenie muru było spektakularne w sensie dosłownym, dlatego bo miało w sobie elementy heroizmu. I tu jest pewna ironia losu. Bo oczywiście Niemcy nie byli specjalnie heroiczni w walce z komunizmem. Opozycja antykomunistyczna była we wschodnich Niemczech bardzo słaba. Nie działo się tam zbyt dużo. A zachodnie Niemcy  przez wiele lat prowadziły swoją ostpolitik w taki sposób, że raczej się z Sojuzem dogadywały, niż groziły mu obaleniem komunizmu. Ironia polega na tym, że ten jeden jedyny akt heroizmu Niemców na przestrzeni 20 lat  zbiegł się z wydarzeniami dziejącymi się dookoła i stał się symbolem. Który został teraz świetnie przedstawiony.

Marek Cichocki: To pokazuje, że czasami "miękkie", niewyraźne wydarzenia historyczne mogą przez spektakularność jakiegoś aktu nabrać wyjątkowej siły wyrazu z dalszej perspektywy historycznej. Zresztą prawdopodobnie dokładnie ta sama historia była z obaleniem Bastylii, którą zresztą podobno (tak słyszałem) Nicolas Sarkozy też obalał. Tak samo jak mur berliński. Ale w tej narracji historycznej, którą zaproponowali przy okazji tych obchodów politycy, jest jeden aspekt dla nas bardzo ciekawy. Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, jak oni rozkładali akcenty w odniesieniu do naszej części Europy. Tam była bardzo istotna różnica. Mianowicie w przemówieniach Browna czy Sarkozy"ego właściwie element Europy Środkowowschodniej nie występował wcale. Ten element pojawił się natomiast bardzo wyraźnie zarówno w przemówieniu Merkel, jak i wystąpieniu Clinton. Która mówiła nawet o papieżu, co w wypadku zachodnich polityków zdarza się niestety rzadko. Co to znaczy? Moim zdaniem ten rozkład akcentów nie jest przypadkowy, bo pokazuje też pewne geopolityczne zainteresowania poszczególnych aktorów politycznych. Z tych rozłożonych akcentów można wyczytać między innymi tyle, że z perspektywy francuskiej czy brytyjskiej polityki nas po prostu nie ma. I jesteśmy kompletnie nieistotni. Natomiast jeżeli mamy znaczenie dla polityki któregoś z państw, to są to Niemcy i Stany Zjednoczone.

Dariusz Karłowicz: Chciałem powiedzieć jeszcze słowo o epizodzie z wystąpieniem Lecha Wałęsy. Dziwnym wystąpieniem. Trudno to rozstrzygnąć, nie ma też żadych oficjalnych stanowisk w tej sprawie. Czy pogubili się niemieccy organizatorzy, czy też Lech Wałęsa zadziałał poza protokołem (Marek Cichocki: Żywiołowość Wałęsy jest znana.)? Znając tą żywiołowość, skłaniam się ku drugiej możliwości. W BBC, które emitowało relację z tego wydarzenia, wyglądało to niezwykle ponuro. Komentator w ogóle nie znał tekstu Wałęsy, co skłania do wersji, że działał on poza protokołem. Efekt był taki, że Wałęsa ruszał ustami, wypowiadając zdania w jakimś nieznanym języku. Będąc, z punktu widzenia tej relacji, de facto niemym. Komentator próbował to przykryć zdaniami o tym, że "Lech Wałęsa to wielki symbol" itd. Abstrahując od tego, co mówił, bo to jest tematem na odrębną rozmowę, a było tam coś o dyrdymałach polityków i Janie Pawle II, to efekt tego był jednak bardzo smutny. Bo komentarze wokół tego wydarzenia, jak widzę, idą w kierunku biadania nad dezynwolturą Wałęsy. Nie wiem, czy to jest dobry kierunek. Widzę w tym raczej obraz sytuacji, w której my gramy w cudzej sztuce. To jest taki symboliczny obraz braku podmiotowości. Mówimy coś w czyimś spektaklu, tylko nie podstawia się nam mikrofonu, w tym wypadku tłumacza. Gramy w cudzej sztuce i tym razem tak się szczęśliwie złożyło, że tym razem nas tam zaproszono (w osobie Lecha Wałęsy) i że rola, którą gramy, jest całkiem niezła. Zdaniem ambasadora Rogozina nawet zbyt duża (Marek Cichocki: I nieetyczna). Powiedziałbym tak: rola jest nienajgorsza, przy wszystkich wątpliwościach co do rozłożenia akcentów, które nie są błahą sprawą. Trzeba jednak pamiętać, że niestety nie my tę sztukę piszemy. I co najbardziej mnie martwi, mam wrażenie, że w Polsce nie ma już dziś nawet takich aspiracji.

Bardzo dziękuję za uwagę. Przyszła mi do głowy jeszcze jedna korekta. Nie zdążyłem jej wypowiedzieć w trakcie dyskusji; mówi się, że "refleks ma się na schodach". Idea z przewracającymi się kostkami domina nie jest dziełem jakiegoś wybitnego niemieckiego performera. Zdaje się, że została przeniesiona wprost z Gdańska, była powtarzana w  Warszawie i tą drogą trafiła do Berlina. Z tą korektą do wypowiedzi Dariusza Gawina kłaniam się Państwu i zapraszam za tydzień na nasz program. Do widzenia.   

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!