Zobaczyć Kościół, który myśli bardziej odważnie. Rozmowa z Johnem Milbankiem

Piotr Popiołek: Pomimo postępującej sekularyzacji współczesnego społeczeństwa, wydaje się, że Kościół aktywnie angażuje się w ostatnie kryzysy: pandemię, wojnę, kryzys migracyjny, a nawet kryzys ekologiczny. Wydaje się, że reakcje hierarchii kościelnej na samych szczytach są dość pozytywne, czy to arcybiskupa Canterbury, czy ostatnich papieży.

John Milbank: To tylko liberalne sygnalizowanie cnoty (virtue signalling). Ale dobrą rzeczą choćby w Laudato Si Franciszka jest to, że zdecydowanie zajął stanowisko w sprawie potrzeby integralnej ekologii, a nie poświęcania życia ludzkiego dla planety. Chciałbym jednak zobaczyć Kościół, który myśli jeszcze bardziej odważnie. Podam taką ilustrację: obecnie, jak wiesz, istnieje wiele działań mających na celu zakazania rolnictwa wykorzystującego szkodliwe nawozy azotowe, które przyczyniają się do globalnego ocieplenia. W imię tego wszędzie tracimy ogromną liczbę małych gospodarstw rolnych, i dlatego też mamy protesty rolników w Niderlandach, w Kanadzie i innych częściach świata, w tym też na Dalekim Wschodzie. Małe gospodarstwa są ekologicznie o wiele bardziej korzystne dla ochrony gatunków i tak dalej. Więc to nie jest takie proste. Samo dążenie do celu „not zero” lub pozbycia się niektórych złych praktyk rolniczych, jeśli przynosi zysk dla dalszego stechnicyzowanego i scentralizowanego rolnictwa, nie jest dobre. Potrzebujemy pełniejszego podejścia.

Chciałbym, aby Kościół był tego bardziej świadomy. A także tego, gdzie leżą niektóre napięcia między oficjalną pozycją pro-ekologiczną a powszechnymi obawami tych, którzy są przeciwko niej. W szczególności mam na myśli założenie, że wszyscy muszą prowadzić bardziej ascetyczny styl życia, zwracając uwagę na zużywaną przez siebie energię i pozostawiany ślad węglowy, a w rzeczywistości elity wciąż działają tak jak wcześniej. Żąda się od ludzi poświęceń, w przypadku których zysk dla ekologii nie jest wcale tak jasny. Zmiany w naszym postępowaniu muszą być bardziej skupione na produkcji a nie konsumpcji – co mogłoby bardziej wiktymizować osoby uboższe.

Z jednej strony mamy rodzaj stechnicyzowanej zielonej polityki, a z drugiej strony mamy ludzi takich jak Trump sugerujących, że może istnieć tylko jakaś techniczna poprawka i że możemy po prostu się dostosować. I nie ma potrzeby żadnej zielonej polityki. Takie podejście jest jednak nieprzekonujące, gdyż nawet jeśli byśmy oparli naszą energetykę na energii nuklearnej i zimnej fuzji, to cała ekonomia skonstruowana na dążeniu do zysku wciąż wyrządzałaby ogromną szkodę bogactwu gatunków zwierząt, czystości powietrza, wody itd. (poprzez dążenie do tworzenia jak największych oszczędności), co utrudniałoby prawdopodobieństwo przetrwania wszelkich istot, w tym ludzi.

Chciałbym, aby Kościół znacznie częściej mówił: „Cóż, potrzebujemy rewolucji kulturowej, musimy żyć w inny sposób, nie ma pełnego technicznego rozwiązania” – ale wyjściem nie jest koniecznie ascetyczna rewolucja, a bardziej jest nią przejście z konsumpcyjnych do bardziej autentycznych źródeł radości. Ponieważ sposób, w jaki teraz żyjemy, jest bardzo często pozbawiony radości. Zawsze poświęca się ludzi dla zysku i finansowych korzyści – ale może da się żyć w sposób bardziej ekologiczny, który jest bardziej radosny. Dlaczego Kościół nie może więcej o tym myśleć, a nawet starać się wprowadzać tego w życie?

Na przykład w Ameryce Kościół odgrywa ogromną rolę społeczną, często jest miejscem spotkań towarzyskich.

W USA jest więcej obywatelskich religijnych stowarzyszeń, od których moglibyśmy się uczyć. Jednocześnie religia w Ameryce znajduje się w stanie powolnego spadku. W pełni podlega sekularyzującemu zanikowi. W ciągu ostatnich 15 lat frekwencja w kościołach znacznie się zmniejszyła.

Czy nie jest tak, że ludzie świeccy chcą bardziej angażować się w działalność społeczną, jeśli chodzi o ich lokalną społeczność, ekologię, ale także na poziomie religijnym, a hierarchia kościelna tego dostatecznie nie dostrzega i nie chce ryzykować angażowania się w tego rodzaju działalność?

Przyszłość Kościoła nie zależy od biskupów ani nawet od duchowieństwa. W pewnym stopniu zawsze tak było. Ruchy odnowy zwykle wywodziły się z nowych zakonów lub czasami ruchów pobożności świeckich, ale myślę, że dziś jest to jeszcze bardziej prawdziwe. Im bardziej duchowni stają się menadżerami, im bardziej się profesjonalizują, utożsamiają z instytucją (co jest błędem), tym bardziej świeccy czują się zobowiązani do prawdziwego działania.

Myślę, że w naszej postmodernistycznej kulturze trudno byłoby mieć nowego św. Dominika czy św. Franciszka – dziś mamy Jordana Petersona i Roda Drehera.

To bardzo trudne, ponieważ w odniesieniu do wielu kwestii osoby, które się przebijają, niekoniecznie są tymi, które chcielibyśmy żeby się przebijały, ponieważ mają bardziej infantylne i prostsze przesłanie. Uważam, że nie możemy się na to godzić. Musimy znaleźć sposób na uzdrowienie masowego przekazu, który odbywa się teraz w formie cyfrowej a nie druku. Musimy znaleźć sposób na wprowadzenie metod redakcyjnej kontroli. Już teraz pewne strony internetowe są bardziej szanowane ze względu na wysoką jakość swoich treści. Potrzebujemy oglądu, który pozwala na większy szacunek i dostarczanie treści wysokiej jakości. Potrzebujemy mieć odpowiednio potężne lokalne instytucje, które kierowałyby ludzi do tych lepszych treści, a nie do innych – tak jak nauczyciele uczyli nas kiedyś, jakie książki i pisma są warte lektury, a których należy unikać.

Słyszymy dziś wiele o kryzysie instytucji Kościoła. Jaka jest Twoja perspektywa, jako anglikanina, na ten temat? Zwłaszcza jeśli chodzi o konkretne punkty zapalne w najnowszej historii Kościoła.

To bardzo trudne i szerokie pytanie. Myślę, że w przypadku Kościoła anglikańskiego nastąpiła całkowita utrata rezonu, która w pewien sposób koreluje z tym samym zjawiskiem w narodzie brytyjskim. Sięga ona lat pięćdziesiątych XX wieku, kiedy Wielka Brytania była wyczerpana po wojnie, straciła swą pozycję imperium a inne kraje zaczęły ją doganiać przemysłowo. Niemniej jednak w tym czasie frekwencja w Kościele wzrosła, a Kościół był związany z nowszymi, bardziej sprawiedliwymi społecznymi zasadami, które po części pomógł tworzyć. Wczesne lata 60. były pod pewnymi względami okresem prawdziwego radykalizmu kulturowego, który był zakorzeniony w powojennym dziedzictwie ostatniego chrześcijańskiego odrodzenia na Zachodzie.

Ale pod koniec tej dekady pojawił się dość wątpliwy rodzaj kulturowego indywidualizmu. Po piętach deptał mu indywidualizm ekonomiczny, który później doprowadził do powstania kultury menedżeryzmu. Myślę, że Kościół został wewnętrznie dotknięty przez wszystkie te tendencje. Nasiąkł tymi wszystkimi poglądami. Na przykład duchowni wskazują na innych duchownych i mówią: „Zdajesz sobie sprawę, że jestem twoim przełożonym” i tak dalej. Zaczęli używać całkowicie nieodpowiedniego języka, nieświadomi solidarności między duchownymi. Ta atmosfera indywidualizmu i wewnętrznej neoliberalnej konkurencyjności, została wzięta z neoliberalizmu, którego częścią jest, jak na ironię, kontrolująca centralizacja.

Centralizacja i indywidualizm idą w parze, gdyż anarchia tego drugiego musi być oparta na technokracji tego pierwszego. Pomiędzy wyalienowanymi jednostkami i kontrolującym centrum prawdziwe wspólnoty ulegają erozji. To odnosi się także do parafii, i naprawdę dzisiejsza anglikańska hierarchia nie cierpi parafii, mimo że jest to fundament tej hierarchii.

Duchowieństwo od późnych lat 60. pod wpływem pobieżnie rozumianej niemieckiej teologii, zaczęło promować sceptycyzm i dawać wrażenie, że chrześcijaństwo jest tylko pół-prawdą, pół-wiarą. W reakcji na to, a częściowo w zgodzie z tym, część ludzi przyjęła nowy rodzaj niskiej kultury ewangelikalnej, często kopiując to, co najgorsze z Ameryki, zamiast tego, co najlepsze. Liturgia została zastąpiona przez przedstawienie i widowisko – stała się koncertem rockowym dla świętoszków. Te ‘nabożeństwa’ często były pozbawione czytań z Biblii i modlitw. Zamiast tego skupiały się na długich przemówieniach przez samozwańczych kaznodziejów, po których następowało wezwanie do ołtarza i charyzmatyczne wybuchy i głoszenie, które były odpowiednikiem udawanej histerii wobec gwiazdy pop. Ale niewielu jest odpowiedników Taylor Swift w tym męskim świecie.

Możemy zaobserwować te tendencje również w Kościele katolickim. W Polsce zaczęło się to nie tyle po Soborze Watykańskim II, co w latach 90. wraz z importem zachodnich, zwłaszcza amerykańskich idei i stylu życia.

Kościół stał się rodzajem wygodnego miejsca dla ludzi, którzy do niego przychodzą, aby zawiązywać nowe znajomości. To, co mamy teraz w Kościele Anglii, aż po samego arcybiskupa Welby'ego, jest rodzajem fuzji liberalizmu z jednej strony, z charyzmatycznym ewangelikalizmem z drugiej strony. Jest to zupełnie coś innego od ewangelikalizmu w starym stylu, który kładł duży nacisk na doktrynie (jakkolwiek zniekształconej) i oddaniu liturgii (chociaż była bardzo zubożała). Coś, co już zupełnie nie jest prawdziwym anglikanizmem.

Ten zmutowany ewangelikalizm zastąpił ‘liberalny katolicyzm’, który kształtował dominujący etos Kościoła Anglii aż do lat 60. Liberalizm znaczył od XIX wieku zaledwie możliwość przyjęcia ewolucji i biblijnej krytyki, ale bez rezygnacji z doktrynalnej ortodoksji. Opierało się to na połączeniu Ruchu Oxfordzkiego z Kościołem Borad, a także często z prądami inspirowanymi przez filozofię idealistyczną i tradycje społeczne, bardzo podobne do katolickiej nauki społecznej. W latach 50. cotygodniowa Eucharystia była czymś centralnym dla życia każdego kościoła parafialnego. Można zauważyć ducha tych czasów wciąż w katedrze w Coventry, która została odbudowana po niemieckich bombardowaniach. Oddaje ona silny związek religii ze sztuką współczesną – która uwzględniała również poezję i teatr – będącą częścią całego etosu. Wiele z imion tego okresu pozostała zapamiętana przez świat, jak T. S. Eliot, W. H. Audem czy Dorothy L. Sayers. Patrząc wstecz wydaje się że duch tej epoki został zbył łatwo zaprzepaszczony.

Gdy byłem jeszcze na uczelni teologicznej w latach 70., gdyż niegdyś planowałem zostać kapłanem, i byłem uczony przez ludzi edukowanych w latach siedemdziesiątych, to razem z Rowanem Williamsem buntowaliśmy się przeciwko odrzuceniu tej tradycji. Ale myślę, że na poziomie ogólnym, to odrzucenie tak naprawdę nie przeniknęło wspólnoty i nie wygrało. Ma bardzo słaby wpływ, w porównaniu do tego pewnego ersatzu podmiejskiego ewangelikalizmu, który opisałem.

I tak narodził się Postmodernistyczny augustynizm krytyczny, a później Radykalna Ortodoksja – jako reakcja?

Tak, jako rozwinięcie tej reakcji. Ale nie mogę udawać, że udało się temu przeniknąć poza wąskie koła akademickie. To, co się teraz dzieje, jak już mówiłem, dzisiejsze zmiany, niszczą system parafialny. Kościół jest tak zróżnicowany na poziomie wierzeń i praktyk, że tak naprawdę trzyma się razem dzięki parafii, a kiedyś trzymał się dzięki Modlitewnikowi powszechnemu [Book of Common Prayer – księga liturgiczna w anglikanizmie] wraz z jego wzorem nabożeństwa. Kiedy więc usunie się te dwie rzeczy, bardzo trudno jest stwierdzić, co trzyma anglikanizm razem. Niewątpliwie obecni biskupi, z nielicznymi wyjątkami, celowo chcą zmienić anglikanizm w coś innego. Przekształcić go w sekciarski Kościół oparty na zgromadzeniu “prawdziwych wierzących”, którzy są mimo to wymijający jeśli chodzi o pewne kluczowe kwestie w aktualnej “wojnie kulturowej”. Wygląda to bardzo dziwnie, dopóki nie zdamy sobie sprawy, że to co ma znaczenie tutaj, to liczby i sukces mierzony liczbowo. Konwersja i wzrost są widziane tak jak kapitalistyczny wzrost i dobrobyt. I w tych środowiskach wyczuwa się obecność pewnego rodzaju “ewangelii dobrobytu” w wersji lajt. Zbyt często te środowiska kościelne to kluby dla zadufanych szczęśliwców.

Kościół wciąż boryka się z przeszłymi i obecnymi problemami nadużyć seksualnych ze strony duchownych. Chociaż na Zachodzie problem ten pojawił się dekady temu, w Polsce dopiero zaczynamy sobie z nim radzić. Nie wiem, czy słyszałeś o ostatnich kontrowersjach i oskarżeniach pod adresem Karola Wojtyły, które zostały wysunięte przez dziennikarzy.

Kościół staje się niezwykle reaktywny i jest to straszne. Dopóki nie przeprowadzi się poważniejszej intelektualnej analizy historycznej tego, dlaczego dochodziło do wykorzystywania dzieci, i to zwłaszcza w Kościele (jeśli to prawda), dopóty będzie się przesadnie i histerycznie reagować. W Kościele Anglii jest teraz tak dużo tak zwanej “ochrony” (safeguarding), że naprawdę powstrzymuje to wszystkich przed jakimkolwiek działaniem. I niekoniecznie to działa w odniesieniu do sprawców w Kościele, którym udaje się wymknąć. Przyczynia się to głównie do usankcjonowania kultury kozła ofiarnego. To jest beznadziejna sytuacja, i zamiast tego potrzebne jest bardziej szczere i głębokie spojrzenie na powołanie kapłańskie i jego relacja do seksualności i abstynencji seksualnej. Wydaje mi się, że kultura liberalna, usprawiedliwiająca na przykład wiarę w jakiś ukryty chrześcijański tantryzm (na co pojawia się coraz więcej dowodów) i ostatecznie rozmywająca różnicę między tolerancją praktyk homoseksualnych i pederastii ponosi większą odpowiedzialność niż tradycyjne ryzy celibatu. Pod tym względem uważam, że tradycjonaliści mają rację – gdzie znajdują się prawdziwe dowody na to, że powszechne nadużycia tego rodzaju nie są czymś nowym, łączącym się z nowoczesnym „ograniczeniem” i tak samo nowoczesnym „uwolnieniem”. Czy to nie tak Foucault by to określił? Z innej strony, w dzisiejszych okolicznościach jedynie dobrowolny celibat ma sens i nie ma teologicznego i praktycznego uzasadnienia by zabraniać wszystkim duchownym małżeństwa. Również w czysto świecko-publicystycznych kategoriach, Kościół nigdy nie wyzwoli się z obrazu miejsca, które jest domem dla najbardziej nieprawdopodobnej purytańskiej hipokryzji, jeśli nie postawi na kobiety, włączając w to kapłaństwo.

Czy uważasz, że powinniśmy powrócić do idei wojny sprawiedliwej? Większość ostatnich papieży dystansowała się od tej idei, co moim zdaniem doprowadziło Franciszka do skrajności. Po II wojnie światowej możemy zaobserwować upadek tej idei w Kościele, prawdopodobnie z powodu technicyzacji wojny i tego, jak broń masowego rażenia stała się powszechna.

Nigdy ta idea nie została w pełni porzucona, ale oczywiście im bardziej ryzyko wojny stawało się ekstremalne, tym bardziej ludzie stawali się ostrożni nawet w tej kwestii. Wojna nadal może być sprawiedliwa w odniesieniu do casus belli, ale zawsze powinniśmy unikać walki i szukać innych sposobów rozwiązywania konfliktów. Myślę jednak, że to, co też zobaczyliśmy, to fakt, że lokalne wojny nigdy się nie skończyły. Widzimy teraz, że nawet tak wielka wojna na Ukrainie jest obecnie rozgrywana bez użycia najbardziej ekstremalnej broni. Po części dlatego, że najbardziej ekstremalna broń może stać się przeszkodą w osiągnięciu zamierzonych celów, w oderwaniu od rozważań etycznych. Zbytnia destruktywność może zniszczyć nie tylko twojego wroga, ale też ciebie.

Tak więc ostatecznie nie wiem, jak wiele się zmieniło i myślę, że widząc, co zrobił Putin, doktryna wojny sprawiedliwej pozostaje uzasadniona. I myślę, że to, co mówi Franciszek, jest już pod tym względem dość nieaktualne. Ale oczywiście musimy się martwić o broń nuklearną i inną broń masowego rażenia. Myślę, że teraz istotny jest ruch w kierunku międzynarodowego porządku politycznego, który choć trudny, nie jest przestarzały i pozowany na pacyfizm. Wojna jako zjawisko będzie istnieć i musimy nadal walczyć o osiągnięcie porządku światowego, który zapobiegnie absolutnej pożodze i konfliktom takim jak na Ukrainie. A to oznacza dla mnie powstrzymywanie totalitaryzmów takich jak w Rosji czy Chinach, ale też starania by zatrzymano dryf Zachodu ku totalitaryzmowi.

Czy myślisz, że ta wojna może pomóc w walce z niebezpiecznym nacjonalizmem w Kościele – takim, jaki widzimy w przypadku egoistycznego nacjonalizmu, który reprezentuje np. Rosyjski Kościół Prawosławny?

Absolutnie uważam że trzeba się temu przeciwstawić. Poziom tej mentalności jest rozczarowujący. Z jednej strony mamy pewien rodzaj internacjonalizmu, który może nie być zbyt skuteczny, a z drugiej strony dryf w kierunku wspierania nacjonalizmu. To po prostu nie do wiary, że tak wielu chrześcijan popiera albo integralizm, rodzaj przymusowej teokracji, albo popiera narodowych konserwatystów. Dlaczego nas to bardziej nie martwi? Gloryfikowanie lub uświęcanie narodu – to nie może być w centrum chrześcijańskiej postawy, czy w ogóle jakiejkolwiek postawy religijnej. Nie chodzi o to, że nie ma czegoś wartościowego w tożsamości narodowej i patriotycznej, ale niekoniecznie musi się to pokrywać z tożsamością polityczną, ani nie powinno to wypierać bardziej uniwersalnych wartości.
Jednym z problemów z nacjonalizmem, podobnie jak i z putinizmem, jest to, że często tłumi on kulturowe i etniczne różnice wewnątrz narodów. Dzieje się tak nawet w przypadku rzekomo lewicowych nacjonalizmów, takich jak Szkocka Partia Narodowa, która ma tendencję do tłumienia sporych różnic regionalnych nawet w tak małym kraju jak Szkocja.

Z tego powodu potrzebujemy znacznie luźniejszego podejścia w rozeznawaniu centrów politycznych i powiązań między nimi. Potrzebujemy federalizmu pomiędzy krajami i potrzebujemy federalizmu w pewnym sensie między krajami. W końcu tylko inne kraje pilnują siebie nawzajem od strony polityki wewnętrznej i zewnętrznej, zapewniając w ten sposób powstawanie międzynarodowych standardów i prawa międzynarodowego. I to właśnie na ten międzynarodowy poziom działania, ale też ten najbardziej lokalny, musi być skierowana nasza chrześcijańska perspektywa. To jest prawdziwa solidarność – nie musi to być utopizm, pod warunkiem, że uznamy łagodną (miejmy nadzieję) “imperialną” rolę większych krajów, jeśli będzie ona odgrywana odpowiedzialnie i wspaniałomyślnie. Na przykład w Unii Europejskiej niektóre kraje mają oczywiście większą władzę niż inne – to po prostu nieuniknione. W tym sensie Unia Europejska jest w rzeczywistości imperium.

Przy okazji tej wojny znowu podniosły się głosy, że USA są kolonialnym i imperialnym zagrożeniem w globalnej polityce niegorszym od Rosji.

Nie możemy usunąć roli USA w tworzeniu globalnego porządku. Jeśli Ameryka przestanie być „światowym policjantem”, prawdopodobnie dostaniemy coś gorszego. I to się oczywiście już dzieje. To raczej inne kraje Zachodu powinny odgrywać swoją rolę obok Ameryki i pomagać oraz doradzać jej w lepszym wypełnianiu tej roli. Jestem przeciwny zarówno liberalnej globalizacji, jak i konserwatywnemu nacjonalizmowi – potrzebujemy zamiast tego komunitarystycznego i relacyjnego światowego porządku.

rozmawiał Piotr Popiołek

fot. Stefano Dal Pozzolo

John Milbank (ur. 1952 r.) - emerytowany profesor Wydziału Teologii i Religioznawstwa na Uniwersytecie Nottingham. Teolog Kościoła Anglikańskiego  i założyciel ruchu „Radical Orthodoxy”. Jest najwybitniejszym przedstawicielem nurtu myślowego określanego mianem radical orthodoxy. Cechą charakterystyczną tego prądu jest przekraczanie utartych granic pomiędzy teologią, filozofią, teorią polityczną i społeczną.

Przeczytaj też: 

➤ John Milbank: „Lewicowy integralizm” – Katolicka nauka społeczna jako teologia polityczna

➤ John Milbank: Teologia jako nauka społeczna

➤ Milbank. Poza dogmatem sekularyzacji [TPCT 250]

W księgarni internetowej:

➤ John Milbank, Przekroczyć rozum sekularny. Teologia i teoria społeczna

Czy podobał się Państwu ten tekst? Jeśli tak, mogą Państwo przyczynić się do publikacji kolejnych, dołączając do grona MECENASÓW Teologii Politycznej Co Tydzień, redakcji jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. Trwa >>>ZBIÓRKA<<< na wydanie kolejnych 52 numerów TPCT w 2024 roku. Każda darowizna ma dla nas olbrzymie znaczenie!