Łukasz Jasina: Kieślowski nie patrzył na wiarę utylitarnie

Michał Strachowski: Pamiętasz moment, w którym zobaczyłeś po raz pierwszy Dekalog?

Łukasz Jasina: Tak, to było w 1989 roku, na portierni akademika Akademii Medycznej w Lublinie na ulicy Chodźki, gdzie oglądałem telewizję i popisywałem się.

Symboliczna data…

Bodaj najważniejszy rok w moim życiu. Mickiewicz zobaczył wolną Polskę w 1812 roku, a ja – w 1989 roku. I nie przesadzam.

A jednocześnie miał wtedy telewizyjną premierę serial Kieślowskiego. Jak go wtedy odbierałeś? Co zapadło tobie najbardziej w pamięć?

Pamiętam, że nie ukazywał się co tydzień, jak dzisiejsze seriale, ale rzadziej, a to ma duże znaczenie dla dziecięcej wyobraźni. Wszyscy wiemy, jak nieskończony wydaje się dla kilkulatka jeden dzień, a co dopiero tydzień czy miesiąc… Inna była też forma oglądania produkcji telewizyjnych, które nie były dostępne od razu, jak dziś – w streamingu. I jak wszyscy inni widzowie w Polsce zobaczyłem Dekalog chronologicznie, przykazanie po przykazaniu. Jeśli chodzi o najintensywniejsze wspomnienie, to nie zaskoczę cię – była to scena z pierwszego odcinka, w którym tonie chłopiec, który był mniej więcej w moim wieku. Miałem wtedy 9 lat i bardzo się przeraziłem. Zrozumiałem kim jest Bóg oraz czym jest modlitwa, a także to, że kara za przekroczenie boskich zakazów musi być sroga.

Przeczytaj również: Krzysztof Kieślowski i obecność Boga

A inne odcinki też wywarły na tobie wrażenie?

Zdecydowanie! Dobrze zapamiętałem Krótki film o zabijaniu i Krótki film o miłości, które wydały mi się szokujące.

Dwa największe tematy europejskiej kultury: śmierć i seks. [Śmiech]

Można tak to ująć. [Śmiech] Jednak po latach bardziej zszokowała mnie bardziej inna rola Szapołowskiej, w Magnacie, gdzie pada słynne zdanie: „Cała jestem w maku”.

A reszta?

Różnie. Zostały ze mną sceny ze Zbigniewem Zamachowskim i Jerzym Stuhrem, którzy grali synów zapalonego filatelisty, próbujących za wszelką cenę uzupełnić kolekcję ojca. Zapamiętałem także rolę Marii Kościałkowskiej – słynnej aktorki Teatru im. Słowackiego, a prywatnie córki przedwojennego premiera Mariana Zyndrama-Kościałkowskiego – w której wcielała się w postać rozliczającą się z wojenną przeszłością…

Chodziło o nabierającą coraz większe znaczenie kwestię stosunku Polaków do Zagłady.

Tak – główna bohaterka konfrontuje się z Żydówką, której nie pomogła w czasie niemieckiej okupacji.

Dużo wtedy się o tej kwestii rozmawiało, żeby wspomnieć tylko esej Jana Błońskiego Biedni Polacy patrzą na getto…

Rozmawiało się nie tylko w Krakowie i nie tylko na łamach „Tygodnika Powszechnego”. Także w mojej rodzinie i wielu innych rodzinach ten temat wywoływał wtedy wielkie poruszenie. Zresztą do dziś wywołuje, choć nie zawsze z tych samych powodów, ale to temat na osobną rozmowę.

Miałeś poczucie obcowania z „wielkim dziełem”?

Zupełnie nie. Dopiero po czasie dowiedziałem się, jak istotnym twórcą – nie tylko filmowym – był Kieślowski.

Kiedy to było?

Niedługo później: gdy zobaczyłem Podwójne życie Weroniki, a potem Trzy kolory.

Wracałeś później do Dekalogu?

Nie w całości. Wydaje mi się, że zobaczyłem wybrane odcinki po raz kolejny już jako dorosły człowiek, ale serialu w całości nie widziałem ponownie. I to chyba dobrze.

Dobrze?

Tak, bo to było doświadczenie, którego nie da się już powtórzyć. Czasem nie warto powracać do przeszłości, lepiej zostawić ją pamięci.

Wróćmy nie tyle do wspomnień, co historii, a mianowicie do końcówki lat osiemdziesiątych. Jak to się stało, że Kieślowski zrobił w państwowej telewizji serial o tematyce religijnej?

Pamiętajmy, że PRL chylił się ku upadkowi i mimo że potrafił wydać z siebie paroksyzmy okrucieństwa, to w wielu aspektach system złagodniał. A filmy o podobnej tematyce kręcił wcześniej Krzysztof Zanussi, więc nie był to precedens.

„Teologia Polityczna Co Tydzień” ukazuje się dzięki hojności Darczyńców.

Dziękujemy za wsparcie. Trwa zbiórka na wydania w 2026 roku

Kiedy to się właściwie zaczęło?

W świecie kina o pewnym „zluzowaniu” można mówić od 1987 roku. Podobnie działo się w telewizji, która była zdecydowanie najbardziej liberalnym tego typu medium w całym Bloku Wschodnim. Pojawiały się nawet aluzje do zbrodni katyńskiej. Co prawda istniał nadal nadzór polityczny, ale nie był tak ścisły, jeśli chodziło o kwestie kulturalne. Najważniejszy widz w kraju, czyli Wojciech Jaruzelski, nie interesował się rzeczami istotnymi w dłuższej perspektywie i zwracał uwagę głównie na treści polityczne. Zresztą Kieślowski miał opinię ważnego intelektualisty, więc już samo to umożliwiło mu pracę. Mógł kręcić co chciał, najwyżej jego film nie wszedłby na mały lub duży ekran. Miał też doświadczenie w branży telewizyjnej. Mało kto dziś pamięta, że spora część jego dorobku przeznaczona była na mały ekran, żeby wymienić te najważniejsze: Spokój i Personel. I potrafił wykorzystywać możliwości, jakie oferowało mu to medium na wszystkie możliwe sposoby. A jeśli chodzi o możliwe przeszkody, to od religijnej tematyki była opozycyjna przeszłość scenarzysty – Krzysztofa Piesiewicza. Najistotniejsze okazało się jednak poluzowanie obyczajowe. Paradoksalnie „wolność sumienia” przyszła wraz z „wolnością obyczaju”.

Inaczej mówiąc, był to wentyl bezpieczeństwa.

Owszem. Poza tym, każdy, kto wtedy śledził drogę twórczą Kieślowskiego, zdawał sobie sprawę, że zmierza w stronę ujęć religijnych czy raczej uniwersalistycznych, choć zaczynał od dokumentów dziejących się „tu i teraz”, jak Przypadek czy Bez końca. Nie bez znaczenia pozostawała zachodnia recepcja jego dzieł.

Oprócz religijnej tematyki wszystkie odcinki Dekalogu łączy jeszcze jedno – lokalizacja. Czy wybór Warszawy jako planu zdjęciowego był podyktowany jedynie tym, że była to produkcja telewizyjna?

Podejrzewam, że lokacje poza Warszawą nie były dostępne ze względów finansowych. Niemniej Kieślowski wykorzystał możliwości, jakie dawała mu stolica perfekcyjnie, co zrozumiałem, gdy się tutaj sprowadziłem. Jako dziecko myślałem, że wszystkie tutejsze blokowiska wyglądają jak serialowy Ursynów.

Tam też kręcone były Alternatywy 4.

Właśnie! I taki obraz dużego, nowoczesnego polskiego miasta miałem w głowie, jak podejrzewam my wszyscy. Ale za tą koniecznością wyboru kryje się coś więcej. Z okazji obchodów Roku Kieślowskiego stworzono interaktywną mapę miejsc związanych z Dekalogiem, którą serdecznie polecam czytelnikom „TPCT”. Kilka lat temu, w Telewizji Polskiej z poetą Krzyśkiem Koehlerem, chodziliśmy po tym „planie zdjęciowym” serialu, czyli osiedlu Inflancka, gdzie mieszkania mogli dostać jedynie najlepiej ustosunkowani. W Dekalogu pojawia się także Jeziorko Gocławskie, Kościół pw. Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie, kawiarnia w Hotelu Europejskim, taras widokowy u wylotu tunelu trasy WZ koło Zamku, czyli wszystkie te miejsca, które składają się na stolicę, ale nie tworzą jej. I to jest jeden z najważniejszych aspektów tego serialu: Kieślowski pokazał miasto, które się nie zrosło z tych osobnych elementów, które cały czas się odbudowuje, powstaje i pozostaje „konstrukcją w procesie”. A jednocześnie jest to miasto, którego już nie ma – bez metra, wieżowców i galerii handlowych.

Czyli geniusz Kieślowskiego polegał na tym, że zawarł w Dekalogu zarazem istotę warszawskości, którą jest ciągłe stawanie się, a zarazem pokazał jedno ze stadiów tego „przepoczwarzania się” miasta?

Tak! Jako osoba zafascynowana Warszawą sprzed 1944 roku długo nie mogłem zrozumieć tego fenomenu. Gdy jednak w 2013 roku przyjechał do mnie w odwiedziny znajomy, Peruwiańczyk, zafascynowany kinem artystycznym i nie chciał odwiedzić ani Muzeum Getta, ani Powstania Warszawskiego, tylko podążyć szlakiem Kieślowskiego, uświadomiłem sobie, jak wielka jest siła tej „opowieści w opowieści”. Notabene to wciąż niewykorzystany potencjał promocyjny dla miasta. 

Wciąż nie doceniamy mitotwórczego potencjału wielkiej płyty.

I tak, i nie. Kieślowski nie idealizuje blokowisk, jak czynią to obecnie działacze ruchów miejskich. Na osiedlach z Dekalogu nie wyrosły jeszcze drzewa i trawa, wszystko pokrywało błoto i wszechobecna szarzyzna betonu, a na domiar złego nie sposób było się z nich wydostać, bo były źle skomunikowane. Dosłownie: księżycowy krajobraz. W polskiej kinematografii najlepiej oddał go Wojciech Jerzy Has w Złocie, gdzie główny bohater, grany przez młodziutkiego Władysława Kowalskiego, jedzie do pracy w kopalni odkrywkowej w Turowie koło Bogatyni. Udaje się na tzw. „Ziemie odzyskane”, bo na Dolny Śląsk, przy granicy z NRD i Czechosłowacją, ale w istocie to wyprawa do nowego świata, który dopiero powstaje z „pierwszych elementów”. Tak wyglądały pierwsze masowo budowane blokowiska, powstające jeszcze za Gomułki, zanim pojawiła się na nich zieleń, place zabaw i pawilony handlowo-usługowe.

Przeczytaj również: Powrót na metafizyczne blokowisko. Recepcja Dekalogu w XXI wieku

A Bareja?

To odmienna konwencja niż Has czy Kieślowski. Zresztą nie oni jedni pokazywali tą nową, „masową architekturę dla mas”. W podobny sposób przedstawiał duże osiedla Visconti w filmie Rocco i jego bracia.

A jednak w tej zdehumanizowanej przestrzeni człowiek pozostaje takim, jakim był zawsze, wcale nie lepszym niż obiecywała komunistyczna rewolucja.

Bo też reżyser Dekalogu nie miał złudzeń. Przestrzeń, w której żyją jego bohaterowie nie mogła uczynić ich lepszymi, nawet jeśli rozwiązywała pewne problemy, to tworzyła inne. Kieślowski dobrze wiedział, że człowiek dostosuje się do każdych warunków, że dosłownie wszędzie może prowadzić „normalne życie”. Czy jednak nasze współczesne osiedla nie są mniej zdehumanizowane?

Może czekają jeszcze na swojego poetę lub demaskatora.

Oby się szybko doczekały. [Śmiech] A mówiąc serio, to zaskakujące, że nie wyszliśmy poza pewien schemat opowieści o blokach, który ukształtował się w poprzednim ustroju. Twórcy doby PRL-u, mimo cenzury, potrafili skutecznie zdekonstruować mity tamtej rzeczywistości. A współczesne dylematy moralne muszą mieć za scenografię przedwojenną kamienicę, zupełnie jakbyśmy nie dysponowali inną przestrzenią!

Wszyscy wiemy, że brak wolności sprzyja twórczemu myśleniu.

Wydaje mi się, że to coś więcej: paradoksalna nieumiejętność odcięcia się od PRL-u.

Czyli?

Wciąż odnosimy się w naszych ocenach do „czasów słusznie minionych”, więc nie potrafimy dostrzec współczesnej Polski, która z jednej strony jest przedmiotem niekłamanego podziwu ze względu na tempo rozwoju, ale z drugiej ma liczne wady. Jeśli porówna się kadry z serialu Kieślowskiego z tymi samymi miejscami dziś lub pojedzie na nowe osiedla, to widać, że nowe czasy potrafiły tworzyć przestrzeń nie mniej zdehumanizowaną niż dawne. 

I wciąż ideałem pozostaje dla wielu Polska międzywojenna.

Zapewne dlatego, że tak mało z niej pozostało. Dobrze to widać w Dekalogu, gdzie przestrzeń przypomina kolaż złożony z nieprzystających do siebie elementów, jak kamienice i bloki. Wszędzie lub prawie wszędzie w Polsce mamy takie widoki. Nie możemy sobie pozwolić na wyburzenia, a nawet odbieramy znikanie przedwojennych budynków niczym utratę bliskiej osoby. Pamiętam jak wielkie wrażenie wywarła na mnie scena burzenia kamienicy w serialu Dom. Było to naprawdę straszne!

Wychodzi na to, że koniec końców Kieślowski pozostał dokumentalistą.

Był nim bardziej w Dekalogu – poza Krótkim filmem o miłości, który w swojej istocie przynależy do zachodniego kina artystycznego – niż w Podwójnym życie Weroniki, nie mówiąc już o Trzech kolorach. Niemniej była to dokumentalistyka mimo woli – przyzwyczajenie oka. W Dekalogu mamy więc uniwersalną opowieść rozgrywającą się w dobrze znanych realiach Warszawy schyłkowego PRL-u. Jednak przede wszystkim Dekalog należy określić jako emblematyczne dzieło współczesnej kultury chrześcijańskiej. Stworzone zostało bowiem przez człowieka, który zachowywał dystans do religii, ale był przekonany, że stworzyła solidny moralny fundament dla świata. Kieślowski nie patrzył na wiarę utylitarnie jako „zwornik systemu społecznego”. Nie da się też go sprowadzić do roli piewcy „katolicyzmu kulturowego”. W Dekalogu dostrzec można przekonanie, że dzięki chrześcijaństwu można dostrzec w człowieku coś istotnego, jakąś niedostrzegalną inaczej prawdę, której nie widzą inne systemy religijne czy filozoficzne. Za każdym razem inną i za każdym razem świeżą.

Z Łukaszem Jasiną rozmawiał Michał Strachowski

Wszystkie artykuły z „Teologii Politycznej Co Tydzień” [519]: „Kieślowski. Anatomia przypadku”

Ilustracja: Fotos z filmu Dekalog, trzy / VOD TVP 

Jeśli chcesz żywej, niezależnej politycznie myśli o Polsce, Europie i świecie, jeśli ciekawią Cię następne numery Teologii Politycznej Co Tydzień, jeśli czekasz na nasze książki, seminaria, dyskusje i kolejne artykuły na naszej stronie, wesprzyj nas stałą wpłatą. Dołącz do grona Mecenasów Teologii Politycznej. To dla nas bardzo ważne. Jesteśmy niezależnym środowiskiem intelektualnym. Istniejemy i rozwijamy się dzięki hojności naszych przyjaciół. Zapraszamy!

Dołącz już dziś i WSPIERAJ TEOLOGIĘ POLITYCZNĄ!