Od żartu do arcydzieła. Rozmowa z Wojciechem Charchalisem

Mikołaj Rajkowski: Cervantes należy do grona autorów, którzy trwale wzbogacili język o nowe słowo. Podobnie jednak jak w przypadku słów „kafkowski” czy „orwellowski”, tak chyba i „donkiszoteria” w potocznym rozumieniu oderwała się od swoich literackich korzeni. Jak Pan rozumie to słowo? Jak powinniśmy je rozumieć?

Wojciech Charchalis (tłumacz, autor przekładu Przemyślnego szlachcica Don Kichota z Manczy): Nie rościłbym sobie prawa do tworzenia definicji i do wyjaśniania ludziom jak mają mówić lub rozumieć świat, chyba nie jestem po temu odpowiednim człowiekiem. W każdym razie w języku polskim słowo to określa działania bohatera romantycznego, takiego, co mierzy siły na zamiary, a nie odwrotnie. I ma to związek z tym postrzeganiem wszystkiego, w tym i Don Kichota i don Kichota, przez pryzmat romantyzmu, którym jesteśmy w Polsce zaczadzani systemowo przez cały proces kształcenia. Nieustająco wszystkim wszystko kojarzy się z walką narodowowyzwoleńczą i cierpieniem dla Polski. Don Kichot jest więc dla nas takim cierpiętnikiem za swoją sprawę, typowym bohaterem romantycznym, tym szaleńcem, który od setek lat porywa się na te nieszczęsne wiatraki. A ja gdzie tylko mogę powtarzam, że scena z wiatrakami ma może z półtorej strony, cała zaś książka – a w zasadzie dwie, bo te dwa tomy Don Kichota to od początku były dwie powieści – ma ich ponad 1200. A zatem ta romantyczna donkiszoteria, czy donkichoteria jakby chcieli mówić iberyści, odnosi się tylko do niewielkiego fragmenciku przygód dzielnego błędnego rycerza. Ma to zacięcie romantyczne naszych czytelników i interpretatorów korzenie w romantyzmie niemieckim, który zachwycił się tą powieścią, i odkrył ją także dla Polaków. A ponieważ w programie języka polskiego naszych liceów wszystko kojarzy się z romantyzmem, to czemu akurat don Kichot miałby być inny. Pewnie w najbliższym czasie nic się w tej sprawie nie zmieni.

Powtarzana na ogół w związku z Don Kichotem opinia każe widzieć w nim „pierwszą nowoczesną powieść”. Czy czytelnik współczesny ma szansę to nowatorstwo dostrzec i docenić? W czym ono tkwi? I czy był go świadomy sam Cervantes?

Każdy czytelnik jest inny, każdy więc będzie w stanie zobaczyć w tej powieści coś innego. Wydaje mi się jednak, że czytelnik wykształcony literacko z łatwością to nowatorstwo dostrzeże. Często słyszę wyrazy zdumienia, że czytelnik spodziewał się starej ramoty, a dostał powieść ze wszech miar nowoczesną. Oczywiście w obecnych czasach niczym nowym ta powieść zaskoczyć nie może. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę fakt, że jest pierwsza część powstała w latach 1604-5, druga zaś dziesięć lat później, jednych zaskoczy, innych zachwyci to, że w tej książce zawarte jest wiele technik powieściowych, które późniejsi pisarze „odkrywali” jeszcze w XX w. Oczywiście nie ma tam np. strumienia świadomości, ale jest to choćby powieść polifoniczna, a więc bawiąca się językiem, co było w XVI w. absolutnie nowatorskie. Nade wszystko jednak najbardziej zdumiewa samoświadomość tej powieści, tzn. w drugiej części Don Kichota, postaci powieściowe wiedzą, że są nimi, mamy wzajemne przenikanie się świata literatury i tzw. świata rzeczywistego, bohaterowie przechodzą do innych powieści, a nawet sam Cervantes bawi się swoją autentycznością.

Zostań mecenasem „Teologii Politycznej Co Tydzień”, jedynego tygodnika filozoficznego w Polsce. 
Dziękujemy za wsparcie!

W założeniu Don Kichot miał być powieścią satyryczną, wykpiwającą popularne w owym okresie powieści rycerskie, jednak realizacja tego projektu wyszła znacznie dalej poza zamierzone ramy. Gdyby była ona tylko satyrą na księgi rycerskie, nikt by jej dzisiaj nie czytał. My o rycerstwie wszak nic nie wiemy, o księgach rycerskich też nie – poza nielicznymi badaczami literatury dawnej, rzecz jasna – a nawet jeśli coś tam wiemy, to jest nam ta literatura zupełnie obojętna. Po co więc czytać satyrę na coś, co w ogóle nas nie obchodzi? A jednak Kichota wciąż czytamy i wciąż interpretujemy na nowo, choć minęło już z górą 400 lat od jego publikacji.

Każda epoka czyta Don Kichota po swojemu – istotną różnicą jest już sam stosunek do postaci Rycerza Żałosnego Oblicza, w którym dostrzega się raz to szlachetnego, godnego współczucia fantastę, raz to archetyp niebezpiecznego fanatyka. Czy ta ambiwalencja była przez Cervantesa zamierzona? Czy jego satyra na księgi rycerskie nie jest jednocześnie satyrą na społeczeństwo, które o rycerstwie całkiem zapomniało? A może aspekt satyryczny jest w ogóle przeceniany w interpretacji Don Kichota?

Zacznijmy od początku. Cervantes zaczął pisać tę książkę w sewilskim więzieniu, gdzie siedział za długi. Należy przypuszczać, że zabrał się za pisanie, czy też wymyślanie tej historii dla kolegów niedoli, dla umilenia sobie czasu. Ewidentnie początek tej powieści przypomina jarmarczną burleskę. Jest to historia o wariacie, który jeździ na koniu i robi głupie rzeczy, w związku z czym ciągle ma nieszczęśliwe przypadki, a to go ktoś oszuka, a to obije, zwyzywa itd. Slapstickowa komedia. Pierwsze chyba osiem rozdziałów jest właśnie takie. Cervantes ewidentnie bawi się tą historią, historią przekraczającą wszelkie granice, bo poza właśnie jarmarczną burleską, która przecież nie była „prawdziwym teatrem”, a zatem nie była spisywana, pozostawała w kategorii performance’u, nikt tak wtedy nie pisał. Zdaje się, że po tych pierwszych rozdziałach autor postanowił pociągnąć żart i wprowadził Sancza, jako partnera do rozmowy. No, bo kiedy mamy już dwie osoby, rodzi się dialog – czyli możemy przedstawić cały świat. W trakcie pisania prawdopodobnie przychodziły autorowi do głowy nowe pomysły, więc powieść szła naprzód i siłą rzeczy zaczęły się wyłaniać w tych przygodach i dialogach rzeczy i sprawy dające pole do interpretacji różnego rodzaju.

Wnioski: początkowo miała to być burleska, zwyczajna zabawa, a potem niechcący wyszło coś więcej. I od z górą 400 lat każda mądrala: filozof, historyk, socjolog, literat, malarz czy rzeźbiarz, wcześniej czy później odnajduje inspirację w Don Kichocie. Wspomniani romantycy widzieli w Kichocie bohatera romantycznego, Ortega y Gasset hiszpański geniusz, Unamuno Chrystusa, Dostojewski ideał chrześcijanina, a byli też tacy, którzy po II wojnie światowej zrównywali Kichota z Hitlerem czy Stalinem. Ja osobiście napisałem dwa teksty o erazmiańskim umiłowaniu wolności w Don Kichocie – zresztą idee Erazma z Rotterdamu i dialog z nimi są w tej powieści ewidentne.

A czy Cervantes o tym wiedział? Oczywiście, że nie mógł wiedzieć o wszystkich interpretacjach, ale z całą pewnością miał świadomość, że tworzy powieść transgresyjną, przekraczającą wszelkie granice, nie tylko te literackie. Uważam, że traktował tę książkę jako zabawę, jako dzieło mniejsze, mniej istotne, bo nie podlegające klasycznym normom, obowiązującym w owym okresie i definiującym gatunki literackie oraz kanon piękna. I właśnie ta wolność tworzenia wydała fantastyczny owoc. Coś tam jednak autor musiał przeczuwać w tej sprawie.

Przeczytaj również: Cervantes budzi emocje w każdej epoce

A jak Pan postrzega tę figurę? Być może ten stosunek zmieniał się z kolejnymi lekturami?

Don Kichot to jest cały świat i nie tylko postrzeganie tej powieści zmienia się w zależności od epoki, ale też w zależności od okresu życia każdego człowieka. Z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu od lat ta książka ląduje w dziale książek dla dzieci i młodzieży. Jako właśnie zabawna książka o wariacie, który jeździł na koniu. A to jest przecież powieść o tym, jak dożywający swoich lat człowiek nabywa świadomości miałkości swojego życia, bezsensu egzystencji, więc postanawia niejako rzutem na taśmę jeszcze spróbować zmienić to życie, nadać mu jakiś głębszy sens. To dlatego Kichot zostaje błędnym rycerzem i wyrusza w pole. Jego rzekome szaleństwo jest wyrazem desperacji w obliczy nieuchronnego. Co nastolatek zrozumie z takiej lektury? Oczywiście można ją czytać jako satyrę, hołd dla literatury i opowiadania historii, doszukiwać się elementów protofeministycznych – które tam ewidentnie są – można ją czytać pod różnym kątem, czy uciekając się do różnych aparatów metodologicznych, ale jedno jest pewne, to jest książka zbyt poważna, żeby czytała ją gołowąsa młodzież. A może to jest właśnie to moje spojrzenie człowieka, który osiąga wiek Kichotowski? Może właśnie moje spojrzenie na tę książkę zdominowała lektura wieku dojrzałego i puściłem w niepamięć te wcześniejsze?

Jakie wyzwania i pułapki stawia przed tłumaczem tekst Don Kichota? Czy Cervantes jest autorem wdzięcznym w przekładzie?

Główna trudność polega na tym, że jest to książka bardzo stara, opowiadająca o świecie, którego już nie ma. Jest więc w niej wiele odniesień do kultury, czy nawet konkretnych słów, zupełnie niezrozumiałych dla dzisiejszego czytelnika. Swoją drogą mamy wielkie szczęście w porównaniu do Hiszpanów, bo raz na jakiś czas dostajemy nowy przekład tej książki, napisanej przystępnym językiem, Hiszpan zaś musi się zmagać z XVII-wiecznym językiem. Nawiasem mówiąc, jeszcze do niedawna ten język był całkiem zrozumiały, w okresie poprzedzającym gwałtowną industrializację Hiszpanii, która nastąpiła w latach sześćdziesiątych, i galopującą amerykanizację po upadku frankizmu. Jakkolwiek by było, my mamy kilka przekładów, które można sobie porównywać. Ja oczywiście zachęcam do lektury mojego tłumaczenia, nie tylko dlatego, że jest moje, ale też dlatego, że jest najnowsze, a co za tym idzie również najbardziej przystępne dla współczesnego czytelnika.

A czy to wdzięczna powieść do obróbki, tego nie wiem. Siedziałem nad nią tyle czasu, że mój zachwyt nad tą książką mogłem nabyć „przez zasiedzenie”. Na pewno jest tam mnóstwo gier słownych, zabaw językiem, które przyprawiają o ból głowy, ale też o wiele radości, kiedy już się skończy tłumaczyć i poprawiać. Ta polifoniczność języka, sytuacyjny i językowy humor wysoko stawiają poprzeczkę. Oto chyba największe problemy, ale też powody do satysfakcji – dobrze jest tłumaczyć trudne teksty, bo są wyzwaniem. No i jeszcze to, że jest to arcydzieło literatury i obowiązkowa pozycja w kanonie klasyki – trzeba więc zwalczyć w sobie wiele strachów i demonów, zanim usiądzie się do roboty. Jak pisał Aleksander Majkowski w kaszubskiej powieści Życie i przygody Remusa: pokonać (po kichotowsku) trzy olbrzymy, a mianowicie Strach, Trud i Niewarto.

Przeczytaj również: Cervantes postmodernista?

Czy jest coś, czego jeszcze nie wiemy o Don Kichocie? Mogłoby się zdawać, że książka, która od czterystu lat obrasta biblioteką komentarzy, nie powinna kryć już tajemnic – ale może jest wręcz odwrotnie?

Hiszpanie twierdzą, że to książka o największej liczbie przekładów, poza Biblią, rzecz jasna, oraz o największej liczbie opracowań krytycznych. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy Cervantes przebija Homera, osobiście wątpię, ale na pewno jego notowania w tej kategorii są bardzo wysokie. Wszystko zostało opracowane na wszystkie strony po kilka razy. Czasy jednakowoż nieustannie się zmieniają, a wraz z nimi powstają nowe konteksty i odczytania. Jak to w humanistyce, czytanie i opowiadanie o tym z pewnością nigdy się nie skończy. Zmieniać się tylko będzie natężenie. Nawiasem mówiąc, był już taki jeden, co obwieścił koniec historii i później musiał to odszczekiwać. Nie popełniajmy takiego błędu. Zresztą to jest za dobra książka, żeby przestała być czytana i żeby przestała wzburzać niespokojne umysły. Nawiasem mówiąc w ostatnich latach powstało u nas kilka książek inspirowanych Don Kichotem: książki Iwony Krupeckiej czy Magdy Barbaruk są ze wszech miast godne polecenia, z Arkiem Żychlińskim też przygotowaliśmy monografię wieloautorską o dzisiejszych odczytaniach tej powieści. Czas się nie zatrzymuje, a don Kichot ciągle walczy.

Jak odbierany jest dziś Don Kichot w Hiszpanii? Jest przykurzonym klasykiem, towarem eksportowym, a może wciąż aktualnym punktem odniesienia i częścią hiszpańskiego samookreślenia? Czytany raczej z obowiązku czy dla przyjemności?

Hiszpanie są bardzo dumni z tej powieści. Na okoliczność 400-lecia wydania Don Kichota przygotowano tzw. La ruta del Quijote, czyli Szlak don Kichota, który ciągnie się na przestrzeni bagatela 2.400 km, zbudowano nawet specjalne lotnisko w Ciudad Real, które miało obsługiwać ruch turystyczny na tym szlaku – niestety nic z tego wielkiego ruchu nie wyszło, utopiono fundusze, a lotnisko straszy wrakami samolotów. W La Manchy każda nawet największa dziura jest jakoś oficjalnie powiązana z Kichotem. Wspomniany Ortega widział w Kichocie geniusz narodu hiszpańskiego. Jest to lektura obowiązkowa w szkole. W dzień 23 kwietnia, a zatem w dzień śmierci Cervantesa, który został oficjalnie proklamowany Dniem Książki, w różnych miejscach organizuje się publiczne czytanie tego dzieła. Don Kichot i Cervantes od przynajmniej 300 lat są niekwestionowanymi hiszpańskimi celebrytami. Ciągle zdarzają się jeszcze osoby – zwykle starsze – które potrafią recytować z pamięci obszerne jej fragmenty. A czy naprawdę Hiszpanie powszechnie czytają tę powieść – pewnie coraz mniej, bo i w ogóle czyta się coraz mniej, chwilowo jednak o popularność tej książki w tym kraju byłbym spokojny.

A jak czytają Cervantesa mieszkańcy pozaeuropejskiej Hispanosfery? Czy Don Kichot nadaje się, na przykład, do lektury w kluczu postkolonialnym?

To są trudne pytania. Byłe kolonie zawsze mają z metropolią relacje zawiłe i trochę trudne do zrozumienia dla człowieka z zewnątrz. Podobnie jest i z tą książką. Intelektualiści pewnie ją czytają, tak jak w każdym innym kraju. Kto czytał tę książkę, ten wie, że o Ameryce mówi się tam niewiele. Trudno jest tej książce zarzucić hiszpański imperializm wobec akurat kolonii w Ameryce. Już Afryka północna czy Żydzi, mogliby robić więcej wyrzutów ówczesnej hiszpańskiej władzy bazując na Don Kichocie. Oczywiście czytać tę powieść w kluczu postkolonialnym jak najbardziej można – bo wszystko można przeanalizować pod tym kątem – ale akurat sięganie po tę konkretną książkę, jako oręż w walce z metropolią, nie jest chyba najlepszym pomysłem. No chyba że będziemy tę książkę odczytywać tak, jak tego chcieli przedstawiciele pokolenia 98 i późniejsi intelektualiści frankistowscy, to znaczy jako ucieleśnienie hispanidad czyli hiszpańskości (nawiasem mówiąc moim zdaniem zupełnie nietrafnie), wtedy być może tak. Ale to już temat naprawdę na inną długą rozmowę i raczej tylko luźno powiązaną z Don Kichotem.

Z Wojciechem Charchalisem rozmawiał Mikołaj Rajkowski

Wszystkie artykuły z „Teologii Politycznej Co Tydzień” [525]: „Cervantes. Rzeczywistość nieuczesana”

Jeśli chcesz żywej, niezależnej politycznie myśli o Polsce, Europie i świecie, jeśli ciekawią Cię następne numery Teologii Politycznej Co Tydzień, jeśli czekasz na nasze książki, seminaria, dyskusje i kolejne artykuły na naszej stronie, wesprzyj nas stałą wpłatą. Dołącz do grona Mecenasów Teologii Politycznej. To dla nas bardzo ważne. Jesteśmy niezależnym środowiskiem intelektualnym. Istniejemy i rozwijamy się dzięki hojności naszych przyjaciół. Zapraszamy!

Dołącz już dziś i WSPIERAJ TEOLOGIĘ POLITYCZNĄ!